AGn Опубликовано 24 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2012 QUOTE (Плохиш @ Feb 24 2012, 02:39 PM) Странно, что для японцев-дубликатов использовались старые пуансоны, не слышал про такое. Вот и я не могу этого никак понять - вдумайтесь - в период Н-II (если дубликат за РЯВ) на старые заготовки номера наносили старыми пуансонами, и главное - неизвестно где... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 24 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 24 2012, 08:39 PM) QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 02:11 AM) В частности, меня очень интересует 8-ка Подобную восьмёрку следует искать на дубликатах. Покажите если есть! Пока такую никто не нашел... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 10:32 PM) QUOTE (Плохиш @ Feb 24 2012, 02:39 PM) Странно, что для японцев-дубликатов использовались старые пуансоны, не слышал про такое. Вот и я не могу этого никак понять - вдумайтесь - в период Н-II (если дубликат за РЯВ) на старые заготовки номера наносили старыми пуансонами, и главное - неизвестно где... А что не понятно-то? Дубликат, показанный stanislav12 - перевыдача 1906 года, использована заготовка соответствующая типу крестов периода выдачи за РЯВ, как и должно быть. Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, можно предположить что их произодство осуществлялось не в основном цеху, отсюда и использование старых, а вернее сказать "нестандартных", изготовлееных частным порядком пуансонов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 10:33 PM) QUOTE (www.43 @ Feb 24 2012, 08:39 PM) QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 02:11 AM) В частности, меня очень интересует 8-ка Подобную восьмёрку следует искать на дубликатах. Покажите если есть! Пока такую никто не нашел... Ну почему никто не нашел? Нашел stanislav12. Ели найду вторую - обязательно покажу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) ...их произодство осуществлялось не в основном цеху, отсюда и использование старых, а вернее сказать "нестандартных", изготовлееных частным порядком пуансонов. Да не о заготовках идет речь... Зачем нужно было изготавливать "нестандартные", изготовленные частным порядком пуансоны", когда на Мондворе давно применялись обычные? Вот у С.Купрюшкина приведен более ранний дубликат - там почему-то обычная 8-ка набита... и это понятно - зачем огород городить? http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Gk9/4st_27680d_r7.jpg Лично я пока убедительных аргументов "ЗА" корявую восьмерку не увидел... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 Жалко г-н Калистратов не высказывается, хотелось бы его аргументы послушать... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
stanislav12 Опубликовано 25 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 да такая же корявая восьмерка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (stanislav12 @ Feb 25 2012, 11:13 AM) да такая же корявая восьмерка Да вы не поняли НИЧЕГО, я привел пример обычной МОНДВОРОВСКОЙ восьмерки на дубликате, а НЕ СПЕЦИАЛЬНО ИЗГОТОВЛЕННОЙ для дубликатов за РЯВ В ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов. Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (Игорь Калистратов @ Feb 21 2012, 08:19 AM) Уважаемый, AGn, знатоком ЗОВО-ГК Вас пока назвать трудно Один Бог без греха... Но складывается впечатление, что с конкретными аргументами пока слабовато, больше личного, каких-то эмоций. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 10:40 AM) Зачем нужно было изготавливать "нестандартные", изготовленные частным порядком пуансоны", когда на Мондворе давно применялись обычные? Вот "зачем было нужно"- вопрос к тем, кого уже давно нет.. . Дубликаты-то есть и с пуансонами именно такими. Нам же остаётся предполагать. А где убедительные аргументы ПРОТИВ 8-ки? Покажите общепризнанное фуфло с такой восьмёркой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (Плохиш @ Feb 25 2012, 11:33 AM) QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов. Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то? Так напишите что-нибудь Вы, только аргументированно, без отвлеченных пассажей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
stanislav12 Опубликовано 25 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 НЕ ссорьтесь только Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 12:05 PM) ... А где убедительные аргументы ПРОТИВ 8-ки? Покажите общепризнанное фуфло с такой восьмёркой. Самый убедительный аргумент - отсутствие таковой... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 12:05 PM) .. . Дубликаты-то есть и с пуансонами именно такими. Нам же остаётся предполагать. Так покажите... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (stanislav12 @ Feb 25 2012, 12:26 PM) НЕ ссорьтесь только Да никто не ссорится, просто обсуждая картинки надо всегда помнить, что это картинки, а не реальные предметы. Вот к примеру в этой теме НИ ОДИН из высказавшихся, кроме Кольта, не сказал, что крест ФУФЛОВЫЙ, потому как гнуть его не могли... http://sammler.ru/index.php?showtopic=1001...0entry1276898 хотя и там даже писали, что "Выкопался такой крест" (!) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 Пока ведутся изыскательские работы, хотелось бы услышать ответ на вопрос: почему у японских дубликатов вес, как правило, превышает нормативный? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 (изменено) Вот и они, ВОСЬМЕРКИ Крест - дубликат ЗОВО за поход в Китай. Скан с аук. СУ 08.07.2010г. Изменено 25 февраля, 2012 пользователем www.43 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 Могу поискать еще, помнится, на анненских медалях подобное попадалось. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
colt Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (Плохиш @ Feb 25 2012, 11:33 AM)QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов. Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то? Думаю, имелось ввиду вот что: В массовом, т.сказать стандартном варианте номер набивался на Монетном дворе в едином технологическом цикле изготовления крестов. А выдача дубликата была процессом индивидуальным, которому иногда предшествовала довольно длительная переписка. Весь процесс происходил в недрах Капитула и при принятии решения о выдаче дубликата номер набивался на одном из крестов без номера(т.н. заготовка), которыми Капитул располагал на момент решения вопроса. С монетным двором этот процесс не был связан, а реализовывался в частной мастерской, скажем так, подконтрольной Капитулу. Потому так заметно и отличаются пуансоны цифр на дубликатах как от мондворовских, так, зачастую, и друг от друга Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 04:51 PM) Пока ведутся изыскательские работы, хотелось бы услышать ответ на вопрос: почему у японских дубликатов вес, как правило, превышает нормативный? Как предположение - для них использовались безномерные заготовки, изготовленные с превышением веса, не прошедшие "ОТК", отложенные и хранящиеся до определенного времени (на случай дефицита обычных заготовок в военное время) в запасниках Мондвора (а по их дальнейшему использованию на этот счет может даже есть соотв. расп-е Капитула(?)). Но почему номера набивались "нештатными" пуансонами - не могу понять... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (colt @ Feb 25 2012, 05:26 PM) QUOTE (Плохиш @ Feb 25 2012, 11:33 AM)QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов. Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то? Думаю, имелось ввиду вот что: В массовом, т.сказать стандартном варианте номер набивался на Монетном дворе в едином технологическом цикле изготовления крестов. А выдача дубликата была процессом индивидуальным, которому иногда предшествовала довольно длительная переписка. Весь процесс происходил в недрах Капитула и при принятии решения о выдаче дубликата номер набивался на одном из крестов без номера(т.н. заготовка), которыми Капитул располагал на момент решения вопроса. С монетным двором этот процесс не был связан, а реализовывался в частной мастерской, скажем так, подконтрольной Капитулу. Потому так заметно и отличаются пуансоны цифр на дубликатах как от мондворовских, так, зачастую, и друг от друга Ну вот, Colt пояснил всё грамотно и доходчиво. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 05:13 PM) Вот и они, ВОСЬМЕРКИ Крест - дубликат ЗОВО за поход в Китай. Скан с аук. СУ 08.07.2010г. По сканам - это как раз 8-ки обычного типа, они более толстые, плюс у пуансона срезана верхушка, а на первой - двойной удар... У обсуждаемой 8-ки ширина уже и форма ноликов совсем другая. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 05:33 PM) QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 04:51 PM) Пока ведутся изыскательские работы, хотелось бы услышать ответ на вопрос: почему у японских дубликатов вес, как правило, превышает нормативный? Как предположение - для них использовались безномерные заготовки, изготовленные с превышением веса, не прошедшие "ОТК", отложенные и хранящиеся до определенного времени (на случай дефицита обычных заготовок в военное время) в запасниках Мондвора (а по их дальнейшему использованию на этот счет может даже есть соотв. расп-е Капитула(?)). Но почему номера набивались "нештатными" пуансонами - не могу понять... Думаю, ответ всё-таки кроется в другом. Как известно, изготовление крестов на Мондворе происходило партиями, в заявленные сроки. На их изготовление выделялось строгое количество драгметалла, которое контролировалось как в готовых изделиях, так и в отходе. Поэтому не могли из основной партии крестов выделять заготовки на дубликаты, иначе была бы недостача. Изготовление дубликатов происходило не в основном цеху, а, если можно выразиться, во вспомогательном. Поэтому и лента под вырубку каталась там же, возможно с большими допусками. Оснастка же передавалась с основного, и, скорее всего, РЕМОНТНАЯ. Отсюда и обилие дефектов на дубликатах. То же касается и пуансонов - они старого образца и искаженного в процессе перегравировки профиля. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 05:55 PM) ... Изготовление дубликатов происходило не в основном цеху, а, если можно выразиться, во вспомогательном. Поэтому и лента под вырубку каталась там же, возможно с большими допусками. Да кто ж в период после РЯВ будет брать толстый прокат и чеканить кресты СТАРЫМИ штемпелями? Думаю все же, что как раз использовались СТАРЫЕ уже имеющиеся БЕЗНОМЕРНЫЕ заготовки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
colt Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 05:55 PM) Изготовление дубликатов происходило не в основном цеху, а, если можно выразиться, во вспомогательном. Поэтому и лента под вырубку каталась там же, возможно с большими допусками. Оснастка же передавалась с основного, и, скорее всего, РЕМОНТНАЯ. Отсюда и обилие дефектов на дубликатах. То же касается и пуансонов - они старого образца и искаженного в процессе перегравировки профиля. Вы это знаете наверняка, или только предполагаете, что так могло быть: что специально для изготовления дубликата(тов) катали ленту, чеканили их специально на устаревшем оборудовании, набивали номера практически выработанными и правленными пуансонами и т.д.? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Скаут Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 Уважаемые Коллеги! Просветите, пожалуйста, что за УГЛУБЛЕНИЕ на верхнем луче реверса у ВСЕХ предметов, показанных в качестве ДУБЛИКАТОВ ЗОВО за РЯВ и Китай (на втором, кажется, следы заделки ювелиром) ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (Скаут @ Feb 25 2012, 08:25 PM) Уважаемые Коллеги! Просветите, пожалуйста, что за УГЛУБЛЕНИЕ на верхнем луче реверса у ВСЕХ предметов, показанных в качестве ДУБЛИКАТОВ ЗОВО за РЯВ и Китай (на втором, кажется, следы заделки ювелиром) ? Если вы о точке - то это накерненное углубление и есть признак дубликата... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 (изменено) QUOTE (colt @ Feb 25 2012, 07:46 PM) Вы это знаете наверняка, или только предполагаете, что так могло быть: что специально для изготовления дубликата(тов) катали ленту, чеканили их специально на устаревшем оборудовании, набивали номера практически выработанными и правленными пуансонами и т.д.? Я не могу этого знать наверняка, поскольку не располагаю необходимыми документами. Конечно же я предполагаю, как отмечал ранее. И Вы меня не верно поняли - дубликаты не чеканились на УСТАРЕВШЕМ оборудовании, я этого не утверждал. Оборудование использовали аналогичное основному. А вот оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ - почему бы нет? Отмечу, что это обыденная практика даже для современного производства. Изменено 25 февраля, 2012 пользователем www.43 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:16 PM) ... Я не могу этого знать наверняка, поскольку не располагаю необходимыми документами. Конечно же я предполагаю, как отмечал ранее. И Вы меня не верно поняли - дубликаты не чеканились на УСТАРЕВШЕМ оборудовании, я этого не утверждал. Оборудование использовали аналогичное основному. А вот оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ - почему бы нет? Отмечу, что это обыденная практика даже для современного производства. Извините за назойливость - а зачем ВООБЩЕ нужно было использовать для дубликатов старого образца за РЯВ или Китай "...оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ"? Я никак не могу этого понять... Почему не использовать готовые старые безномерные заготовки? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
www.43 Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 10:31 PM) Извините за назойливость - а зачем ВООБЩЕ нужно было использовать для дубликатов старого образца за РЯВ или Китай "...оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ"? Я никак не могу этого понять... Почему не использовать готовые старые безномерные заготовки? Какая назойливость, что Вы, как я понимаю, надо общими усилиями докопаться до истины. Резон в повторном использовании вышеперечисленного - чисто экономический. Утрированно, это как в одном магазине колбаса по 100р. за кг., в другом, такая же - по 300. В каком покупать будете? \московские цены не в счет\ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
майкл Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 10:31 PM) QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:16 PM) ... Я не могу этого знать наверняка, поскольку не располагаю необходимыми документами. Конечно же я предполагаю, как отмечал ранее. И Вы меня не верно поняли - дубликаты не чеканились на УСТАРЕВШЕМ оборудовании, я этого не утверждал. Оборудование использовали аналогичное основному. А вот оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ - почему бы нет? Отмечу, что это обыденная практика даже для современного производства. Извините за назойливость - а зачем ВООБЩЕ нужно было использовать для дубликатов старого образца за РЯВ или Китай "...оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ"? Я никак не могу этого понять... Почему не использовать готовые старые безномерные заготовки? Я тоже этого не могу понять. Логично применить то оборудование и оснастку, которые в данный момент и используют. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти