Подленный ли это георгиевский крест 4 ст? №96128

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Feb 24 2012, 02:39 PM)

Странно, что для японцев-дубликатов использовались старые пуансоны, не слышал про такое.

Вот и я не могу этого никак понять - вдумайтесь - в период Н-II (если дубликат за РЯВ) на старые заготовки номера наносили старыми пуансонами, и главное - неизвестно где...

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 24 2012, 08:39 PM)

QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 02:11 AM) В частности, меня очень интересует 8-ка Подобную восьмёрку следует искать на дубликатах. Покажите если есть! Пока такую никто не нашел...

[www.43]

QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 10:32 PM)

QUOTE (Плохиш @ Feb 24 2012, 02:39 PM) Странно, что для японцев-дубликатов использовались старые пуансоны, не слышал про такое. Вот и я не могу этого никак понять - вдумайтесь - в период Н-II (если дубликат за РЯВ) на старые заготовки номера наносили старыми пуансонами, и главное - неизвестно где... А что не понятно-то? Дубликат, показанный stanislav12 - перевыдача 1906 года, использована заготовка соответствующая типу крестов периода выдачи за РЯВ, как и должно быть. Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, можно предположить что их произодство осуществлялось не в основном цеху, отсюда и использование старых, а вернее сказать "нестандартных", изготовлееных частным порядком пуансонов.

[www.43]

QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 10:33 PM)

QUOTE (www.43 @ Feb 24 2012, 08:39 PM) QUOTE (AGn @ Feb 24 2012, 02:11 AM) В частности, меня очень интересует 8-ка Подобную восьмёрку следует искать на дубликатах. Покажите если есть! Пока такую никто не нашел... Ну почему никто не нашел? Нашел stanislav12. Ели найду вторую - обязательно покажу.

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM)

...их произодство осуществлялось не в основном цеху, отсюда и использование старых, а вернее сказать "нестандартных", изготовлееных частным порядком пуансонов.

 

Да не о заготовках идет речь... Зачем нужно было изготавливать "нестандартные", изготовленные частным порядком пуансоны", когда на Мондворе давно применялись обычные?

 

Вот у С.Купрюшкина приведен более ранний дубликат - там почему-то обычная 8-ка набита... и это понятно - зачем огород городить?

 

http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Gk9/4st_27680d_r7.jpg

 

Лично я пока убедительных аргументов "ЗА" корявую восьмерку не увидел...

[AGn]

Жалко г-н Калистратов не высказывается, хотелось бы его аргументы послушать...

[stanislav12]

да такая же корявая восьмерка

[AGn]

QUOTE (stanislav12 @ Feb 25 2012, 11:13 AM)

да такая же корявая восьмерка

Да вы не поняли НИЧЕГО, я привел пример обычной МОНДВОРОВСКОЙ восьмерки на дубликате, а НЕ СПЕЦИАЛЬНО ИЗГОТОВЛЕННОЙ для дубликатов за РЯВ В ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ...

[Плохиш]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM)

Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов.

Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то?

[Плохиш]

QUOTE (Игорь Калистратов @ Feb 21 2012, 08:19 AM)

Уважаемый, AGn, знатоком ЗОВО-ГК Вас пока назвать трудно

Один Бог без греха... Но складывается впечатление, что с конкретными аргументами пока слабовато, больше личного, каких-то эмоций.

[www.43]

QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 10:40 AM)

Зачем нужно было изготавливать "нестандартные", изготовленные частным порядком пуансоны", когда на Мондворе давно применялись обычные?

Вот "зачем было нужно"- вопрос к тем, кого уже давно нет.. . Дубликаты-то есть и с пуансонами именно такими. Нам же остаётся предполагать.

А где убедительные аргументы ПРОТИВ 8-ки? Покажите общепризнанное фуфло с такой восьмёркой.

[www.43]

QUOTE (Плохиш @ Feb 25 2012, 11:33 AM)

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов. Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то? Так напишите что-нибудь Вы, только аргументированно, без отвлеченных пассажей.

[stanislav12]

НЕ ссорьтесь только

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 12:05 PM)

... А где убедительные аргументы ПРОТИВ 8-ки? Покажите общепризнанное фуфло с такой восьмёркой.

Самый убедительный аргумент - отсутствие таковой...

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 12:05 PM)

.. . Дубликаты-то есть и с пуансонами именно такими. Нам же остаётся предполагать.

Так покажите...

[AGn]

QUOTE (stanislav12 @ Feb 25 2012, 12:26 PM)

НЕ ссорьтесь только

Да никто не ссорится, просто обсуждая картинки надо всегда помнить, что это картинки, а не реальные предметы.

Вот к примеру в этой теме НИ ОДИН из высказавшихся, кроме Кольта, не сказал, что крест ФУФЛОВЫЙ, потому как гнуть его не могли...

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1001...0entry1276898

 

хотя и там даже писали, что "Выкопался такой крест" (!)

[www.43]

Пока ведутся изыскательские работы, хотелось бы услышать ответ на вопрос: почему у японских дубликатов вес, как правило, превышает нормативный?

[www.43]

Вот и они, ВОСЬМЕРКИ

Крест - дубликат ЗОВО за поход в Китай. Скан с аук. СУ 08.07.2010г.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем www.43

[www.43]

Могу поискать еще, помнится, на анненских медалях подобное попадалось.

[colt]

QUOTE (Плохиш @ Feb 25 2012, 11:33 AM)

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов. Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то? Думаю, имелось ввиду вот что:   В массовом, т.сказать стандартном варианте номер набивался на Монетном дворе в едином технологическом цикле изготовления крестов.   А выдача дубликата была процессом индивидуальным, которому иногда предшествовала довольно длительная переписка.   Весь процесс происходил в недрах Капитула и при принятии решения о выдаче дубликата номер набивался на одном из крестов без номера(т.н. заготовка), которыми Капитул располагал на момент решения вопроса.   С монетным двором этот процесс не был связан, а реализовывался в частной мастерской, скажем так, подконтрольной Капитулу.   Потому так заметно и отличаются пуансоны цифр на дубликатах как от мондворовских, так, зачастую, и друг от друга

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 04:51 PM)

Пока ведутся изыскательские работы, хотелось бы услышать ответ на вопрос: почему у японских дубликатов вес, как правило, превышает нормативный?

Как предположение - для них использовались безномерные заготовки, изготовленные с превышением веса, не прошедшие "ОТК", отложенные и хранящиеся до определенного времени (на случай дефицита обычных заготовок в военное время) в запасниках Мондвора (а по их дальнейшему использованию на этот счет может даже есть соотв. расп-е Капитула(?)). Но почему номера набивались "нештатными" пуансонами - не могу понять...

[www.43]

QUOTE (colt @ Feb 25 2012, 05:26 PM)

QUOTE (Плохиш @ Feb 25 2012, 11:33 AM) QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:25 AM) Поскольку изготовление дубликатов носило характер единичных заказов, отсюда и использование "нестандартных", изготовленных ЧАСТНЫМ порядком пуансонов. Остановитесь и вдумайтесь: что же такое Вы пишите-то? Думаю, имелось ввиду вот что:   В массовом, т.сказать стандартном варианте номер набивался на Монетном дворе в едином технологическом цикле изготовления крестов.   А выдача дубликата была процессом индивидуальным, которому иногда предшествовала довольно длительная переписка.   Весь процесс происходил в недрах Капитула и при принятии решения о выдаче дубликата номер набивался на одном из крестов без номера(т.н. заготовка), которыми Капитул располагал на момент решения вопроса.   С монетным двором этот процесс не был связан, а реализовывался в частной мастерской, скажем так, подконтрольной Капитулу.   Потому так заметно и отличаются пуансоны цифр на дубликатах как от мондворовских, так, зачастую, и друг от друга Ну вот, Colt пояснил всё грамотно и доходчиво.

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 05:13 PM)

Вот и они, ВОСЬМЕРКИ  Крест - дубликат ЗОВО за поход в Китай. Скан с аук. СУ 08.07.2010г.

По сканам - это как раз 8-ки обычного типа, они более толстые, плюс у пуансона срезана верхушка, а на первой - двойной удар...

У обсуждаемой 8-ки ширина уже и форма ноликов совсем другая.

[www.43]

QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 05:33 PM)

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 04:51 PM) Пока ведутся изыскательские работы, хотелось бы услышать ответ на вопрос: почему у японских дубликатов вес, как правило, превышает нормативный? Как предположение - для них использовались безномерные заготовки, изготовленные с превышением веса, не прошедшие "ОТК", отложенные и хранящиеся до определенного времени (на случай дефицита обычных заготовок в военное время) в запасниках Мондвора (а по их дальнейшему использованию на этот счет может даже есть соотв. расп-е Капитула(?)). Но почему номера набивались "нештатными" пуансонами - не могу понять... Думаю, ответ всё-таки кроется в другом. Как известно, изготовление крестов на Мондворе происходило партиями, в заявленные сроки. На их изготовление выделялось строгое количество драгметалла, которое контролировалось как в готовых изделиях, так и в отходе. Поэтому не могли из основной партии крестов выделять заготовки на дубликаты, иначе была бы недостача. Изготовление дубликатов происходило не в основном цеху, а, если можно выразиться, во вспомогательном. Поэтому и лента под вырубку каталась там же, возможно с большими допусками. Оснастка же передавалась с основного, и, скорее всего, РЕМОНТНАЯ. Отсюда и обилие дефектов на дубликатах. То же касается и пуансонов - они старого образца и искаженного в процессе перегравировки профиля.

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 05:55 PM)

... Изготовление дубликатов происходило не в основном цеху, а, если можно выразиться,  во вспомогательном. Поэтому и лента под вырубку каталась там же, возможно с большими допусками.

Да кто ж в период после РЯВ будет брать толстый прокат и чеканить кресты СТАРЫМИ штемпелями? Думаю все же, что как раз использовались СТАРЫЕ уже имеющиеся БЕЗНОМЕРНЫЕ заготовки.

[colt]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 05:55 PM)

Изготовление дубликатов происходило не в основном цеху, а, если можно выразиться,  во вспомогательном. Поэтому и лента под вырубку каталась там же, возможно с большими допусками. Оснастка же передавалась с основного, и, скорее всего, РЕМОНТНАЯ. Отсюда и обилие дефектов на дубликатах. То же касается и пуансонов - они старого образца и искаженного в процессе перегравировки профиля.

Вы это знаете наверняка, или только предполагаете, что так могло быть: что специально для изготовления дубликата(тов) катали ленту, чеканили их специально на устаревшем оборудовании, набивали номера практически выработанными и правленными пуансонами и т.д.?

[Скаут]

Уважаемые Коллеги!

Просветите, пожалуйста, что за УГЛУБЛЕНИЕ на верхнем луче реверса у ВСЕХ предметов, показанных в качестве ДУБЛИКАТОВ ЗОВО за РЯВ и Китай (на втором, кажется, следы заделки ювелиром) ?

 

 

 

[AGn]

QUOTE (Скаут @ Feb 25 2012, 08:25 PM)

Уважаемые Коллеги! Просветите, пожалуйста, что за УГЛУБЛЕНИЕ на верхнем луче реверса у ВСЕХ предметов, показанных в качестве ДУБЛИКАТОВ ЗОВО за РЯВ и Китай (на втором, кажется, следы заделки ювелиром) ?

Если вы о точке - то это накерненное углубление и есть признак дубликата...

[www.43]

QUOTE (colt @ Feb 25 2012, 07:46 PM)

Вы это знаете наверняка, или только предполагаете, что так могло быть: что специально для изготовления дубликата(тов) катали ленту, чеканили их специально на устаревшем оборудовании, набивали номера практически выработанными и правленными пуансонами и т.д.?

Я не могу этого знать наверняка, поскольку не располагаю необходимыми документами. Конечно же я предполагаю, как отмечал ранее. И Вы меня не верно поняли - дубликаты не чеканились на УСТАРЕВШЕМ оборудовании, я этого не утверждал. Оборудование использовали аналогичное основному.

А вот оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ - почему бы нет?

Отмечу, что это обыденная практика даже для современного производства.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем www.43

[AGn]

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:16 PM)

... Я не могу этого знать наверняка, поскольку не располагаю необходимыми документами. Конечно же я предполагаю, как отмечал ранее. И Вы меня не верно поняли - дубликаты не чеканились на УСТАРЕВШЕМ оборудовании, я этого не утверждал. Оборудование использовали аналогичное основному. А вот оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ - почему бы нет? Отмечу, что это обыденная практика даже для современного производства.

Извините за назойливость - а зачем ВООБЩЕ нужно было использовать для дубликатов старого образца за РЯВ или Китай "...оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ"? Я никак не могу этого понять...

 

Почему не использовать готовые старые безномерные заготовки?

[www.43]

QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 10:31 PM)

Извините за назойливость - а зачем ВООБЩЕ нужно было использовать для дубликатов старого образца за РЯВ или Китай "...оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ"? Я никак не могу этого понять... Почему не использовать готовые старые безномерные заготовки?

Какая назойливость, что Вы, как я понимаю, надо общими усилиями докопаться до истины.

Резон в повторном использовании вышеперечисленного - чисто экономический. Утрированно, это как в одном магазине колбаса по 100р. за кг., в другом, такая же - по 300. В каком покупать будете? \московские цены не в счет\

[майкл]

QUOTE (AGn @ Feb 25 2012, 10:31 PM)

QUOTE (www.43 @ Feb 25 2012, 10:16 PM) ... Я не могу этого знать наверняка, поскольку не располагаю необходимыми документами. Конечно же я предполагаю, как отмечал ранее. И Вы меня не верно поняли - дубликаты не чеканились на УСТАРЕВШЕМ оборудовании, я этого не утверждал. Оборудование использовали аналогичное основному.   А вот оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ - почему бы нет?   Отмечу, что это обыденная практика даже для современного производства. Извините за назойливость - а зачем ВООБЩЕ нужно было использовать для дубликатов старого образца за РЯВ или Китай "...оснастку - т.е. штампы, пуансоны, по ряду причин не пригодные для эксплуатации в СЕРИЙНОМ производстве, но после проведенного ремонта годные для эксплуатации в ЕДИНИЧНОМ"? Я никак не могу этого понять...   Почему не использовать готовые старые безномерные заготовки? Я тоже этого не могу понять. Логично применить то оборудование и оснастку, которые в данный момент и используют.