Орел почта.

[ded]

QUOTE (visantiec @ Aug 18 2012, 04:05 PM)

Вряд ли, учитывая, что ни эта, ни соседняя (про знаки для н.ч) выработкой какого-либо общего мнения по предметам, представленным ТС, не завершилась...

только для вас, уважаемый visantiec, подобие дискуссии о гос. гербе можно завершить и вернуться к предмету.

 

две трубы в качестве арматур к гос. гербу появились у почтового ведомства только в 1827 году.

с 1820 года была одна труба.

мало того, в указе 1827 года речь идет только о пуговицах и орел в нем указан с опущенными крыльями.

так что, возможно, на головном уборе почт. деп. гос. орел с поднятыми крыльями и двумя трубами появился позже.

про размер герба я уже высказался, нет смысла повторять.

[Tema]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 03:40 PM)

QUOTE (visantiec @ Aug 18 2012, 04:05 PM) Вряд ли, учитывая, что ни эта, ни соседняя (про знаки для н.ч) выработкой какого-либо общего мнения по предметам, представленным ТС, не завершилась... только для вас, уважаемый visantiec, подобие дискуссии о гос. гербе можно завершить и вернуться к предмету.   две трубы в качестве арматур к гос. гербу появились у почтового ведомства только в 1827 году. с 1820 года была одна труба. мало того, в указе 1827 года речь идет только о пуговицах и орел в нем указан с опущенными крыльями. так что, возможно, на головном уборе почт. деп. гос. орел с поднятыми крыльями и двумя трубами появился позже. Когда в дискуссии собеседник откровенно некорректен, от неё действительно остаётся лишь подобие. Господин ded вводит нас в заблуждение приводя как аргумент тот факт, что в указе 1827 года говорится об орле с опущенными крыльями. На самом деле в указе N930 от 27 февраля 1827 г. говорится буквально следующее: "...с жёлтыми пуговицами с изображением Гос. герба с прибавлением под гербом двух почтовых рожков". И ни слова про вид крыльев у орла. Сначала чуть-чуть "перетасовал" приводя в пример герб Могилёвской "губернии", теперь здесь... Но! В этом же году, но в указе, касающемся МИДа, говорится о том, что должен быть изображен "...Гос. герб по новому образцу", правда тут опять кое-кто такие факты отметает, называя их "вольностями" лишь потому, что признаёт только указ 1801-го года, а других указов на этот счет он не знает. И ещё одно. Считать или не считать применимой здесь "нумизматическую типологию" - личное дело каждого, только не надо это решать за других. Она существует независимо от чьего-либо мнения, поскольку одним из научных признаков существования любого государства является именно наличие собственной монетной системы с отличительными признаками в виде герба, портрета или вензеля правителя. Гербы государства для этого именно создавались, а не для помещения на дверцы карет. И вся фалеристическая геральдика в этом смысле вторична. Оффтоп: некоторые ученые отрицают существование украинского государства (в историческом плане) именно потому, что у него никогда не было собственной монетной системы.

Изменено 13 октября, 2012 пользователем Михаил Дубровин

[Tema]

QUOTE (visantiec @ Aug 18 2012, 03:05 PM)

QUOTE (Окский @ Aug 18 2012, 01:40 PM) отличная книга получилась бы Вряд ли, учитывая, что ни эта, ни соседняя (про знаки для н.ч) выработкой какого-либо общего мнения по предметам, представленным ТС, не завершилась... А вот и не так! Тема про знаки н.ч. вполне себе завершилась, Эта тоже достаточно ясна, просто есть "особое мнение".

[ded]

почитайте внимательно указ и найдите принятую за неделю до него монету.

извинений не жду.

подобные вам не способны признавать ошибки.

Изменено 13 октября, 2012 пользователем Михаил Дубровин

[ded]

еше один знак "в память завоевания Тавриды".

попробуйте отнести его к какому-либо типу, используя типологию покойного В.В. Узденикова.

[Tema]

Думал, что один не сплю.

"пук" не больший однако, чем "хитрость" с Мелитопольской "губернией".

Моя старая выписка из ПСЗ оказалась неполной.

Я был не прав, обвинив необоснованно во лжи собеседника.

Но "перетасовка" никуда не делась.

С одной стороны "...нумизматическая типология гос. гербов не подходит для должностных знаков и знаков на головные уборы периода с 1801 по 1857 и никаких "изменений Государственного герба в ПСЗ РИ" в этот период нет", а с другой стороны

ссылка на документ прямо признающий "первичность" изображения герба на монете

и, как факт, признание наличия изменений гос. герба в ПСЗ. Чему верить?

И главное, что к показанной Т.С. эмблеме всё это отношения не имеет,

потому как про нее в указе ни слова.

Что до последней бляхи, то я лично вижу, что орел уже позднего типа и цепь загибается над центральным щитком, почему она (цепь) не закончена, я не знаю, возможно это

"эксцесс исполнителя".

 

[ded]

приятно удивили, спасибо.

 

в чем "хитрость"?

герб Мелитопольского уезда нарисованный и принятый в 1844 году.

в котором "В верхней половине щита, в зеленом поле, Российский Государственный герб...".

на на крыльях орла титульные гербы, которые мне не доводилось видеть на гербах екатерининского времени.

поэтому и привел часть герба с гос. орлом, в качестве изображения гос. герба бытовавшего в 1844 году.

и в чем криминал.

 

и перетасовки никакой нет.

я эту "первичность" никогда и не отрицал, более того убежден, что резчики штампов для изображения гос. гербов на должностных знаках, пуговицах и пр. использовали в качестве образца не рисунки, присланные им лично государем, а то что было под рукой, т.е. монету.

а уж какого года монета и стоит ли изображать титульные гербы и андреевскую цепь это все на усмотрение заказчика и самого резчика.

но к указам о гос. гербе это отношения не имеет.

 

а "к показанной Т.С. эмблеме" относятся мои посты доказывающие, что она могла использоваться между 1827 и 1857 годом.

 

свое мнение о принадлежности этой эмблемы я высказал.

Изменено 13 октября, 2012 пользователем Михаил Дубровин

[visantiec]

QUOTE (Tema @ Aug 19 2012, 02:42 AM)

Тема про знаки н.ч. вполне себе завершилась

Вот только нормативной базы ношения данного знака н.ч. приведено не было...

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 19 2012, 01:11 PM)

QUOTE (Tema @ Aug 19 2012, 04:51 AM) Думал, что один не сплю. "пук" не больший однако, чем "хитрость" с Мелитопольской "губернией". Моя старая выписка из ПСЗ оказалась неполной. Я был не прав, обвинив необоснованно во лжи собеседника. Но "перетасовка" никуда не делась. С одной стороны "...нумизматическая типология гос. гербов не подходит для должностных знаков и знаков на головные уборы периода с 1801 по 1857 и никаких "изменений Государственного герба в ПСЗ РИ" в этот период нет", а с другой стороны ссылка на документ прямо признающий "первичность" изображения герба на монете и, как факт, признание наличия изменений гос. герба в ПСЗ. Чему верить? И главное, что к показанной Т.С. эмблеме всё это отношения не имеет, потому как про нее в указе ни слова. Что до последней бляхи, то я лично вижу, что орел уже позднего типа  и цепь загибается над центральным щитком, почему она (цепь) не закончена, я не знаю, возможно это "эксцесс исполнителя". приятно удивили, спасибо.   в чем "хитрость"? герб Мелитопольского уезда нарисованный и принятый в 1844 году. в котором "В верхней половине щита, в зеленом поле, Российский Государственный герб...". на на крыльях орла титульные гербы, которые мне не доводилось видеть на гербах екатерининского времени. поэтому и привел часть герба с гос. орлом, в качестве изображения гос. герба бытовавшего в 1844 году. и в чем криминал.   и перетасовки никакой нет. я эту "первичность" никогда и не отрицал, более того убежден, что резчики штампов для изображения гос. гербов на должностных знаках, пуговицах и пр. использовали в качестве образца не рисунки, присланные им лично государем, а то что было под рукой, т.е. монету. а уж какого года монета и стоит ли изображать титульные гербы и андреевскую цепь это все на усмотрение заказчика и самого резчика. но к указам о гос. гербе это отношения не имеет.   а "к показанной Т.С. эмблеме" относятся мои посты доказывающие, что она могла использоваться между 1827 и 1857 годом.   свое мнение о принадлежности этой эмблемы я высказал. Вам именно такие титульные гербы на крыльях государственного орла не приходилось видеть на Екатерину? Или вообще герба на Катю с титульными не видели?

Изменено 20 августа, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 19 2012, 03:09 AM)

еше один знак "в память завоевания Тавриды". попробуйте отнести его к какому-либо типу, используя типологию покойного В.В. Узденикова.

А причём здесь "Завоевание Тавриды"? Вполне себе гос герб до 1857 г.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 12:29 PM)

QUOTE (Tema @ Aug 18 2012, 01:13 PM) Типичный приём интернет-тролля. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Как буд-то все гербы городов с появлением нового изображения гос.орла срочно все менялись и переутверждались с новым орлом заново. Цирк какой-то... И что, была такая - Мелитопольская губерния?! Ух ты! В любом случае - черный государственный орёл в верхней части герба уездного города Мелитополь был помещён туда в память покорения Тавриды, которое случилось... известно когда и именно такого вида орел здесь вполне к месту. мягче, уважаемый, мягче. облагодетельствованный вашими советами, позволю себе посоветовать и вам. не стоит так нервничать и делать из нумизматической типологии гос. орлов культа. она на должностных знаках, к сожалению не работает.   еще один знак, вряд ли он "в память покорения Тавриды". Без комментариев на счёт "Тавриды".

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 08:46 AM)

QUOTE (Tema @ Aug 18 2012, 08:40 AM) Agn, разумеется, Вы правы, Ваш уверенный в своих знаниях собеседник даже не видит, что цепь ордена Св.Андрея заходит за шеи орла, в то время, как на позднем варианте этого герба эта цепь полностью окружает центральный щиток. крайне важная, безусловно определяющая деталь для того временного периода. например на этом нагрудном знаке почтальона цепь у гос. герба вообще отсутствует. и что? А может и не нагрудном. Если литой, то точно с сумы.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Aug 18 2012, 01:53 AM)

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 01:45 AM) вы уж извините, но не в фалеристике, которая являясь исторической дисциплиной, не может не учитывать геральдические правила. да и мы, глядя на фотографии и портреты не называем правую руку изображенного на них левой, только потому, что она с нашей левой стороны. а вот у некоторых фалеристов вполне может считаться и так. Ну значит все фалеристы до этого момента жили не по-правилам...   http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/georgkr.htm   Тут в Георгиевской теме целый раздел так и называется "Всадник влево"...   А что касается от чего и откуда я лично несколько лет пытаюсь понять от чего вот этот герб, и пока безуспешно: К сожалению, и я пока не знаю. В коллекции ГЭ таких штук десять и тоже без легенды. Но как довольно распространённый элемент мог использоваться на многих предметах и военной и форменной одежды.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 01:45 AM)

вы уж извините, но не в фалеристике, которая являясь исторической дисциплиной, не может не учитывать геральдические правила. да и мы, глядя на фотографии и портреты не называем правую руку изображенного на них левой, только потому, что она с нашей левой стороны. а вот у некоторых фалеристов вполне может считаться и так.

Фалеристика не является ИСТОРИЧЕСКОЙ дисциплиной. А лишь часть ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ дисциплины геральдики. Как и униформология и т.д. К сожалению...

[Roberto Palacios]

QUOTE (visantiec @ Aug 17 2012, 10:36 PM)

А почему почта? Я бы скорее стал думать о Лесном Ведомстве....

Для меня до сих пор большая загадка, по какой причине эмблема с двумя рожками под гос орлом была дана Лесному ведомству, когда у почтарей уже давнр была такая же.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 01:07 AM)

герб, скорее всего, с картуза, введенного в январе 1857 года. http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_31.htm а так в этом же году гос. орел существено изменился то и этот герб, видимо просуществовал совсем не долго.

Да пока "суд да дело" должны были уже развернуть св. Егория по новым требованиям разорившегося аптекаря еврея из Кёнигсберга/покупного барона/главного русского геральдиста Кёне. Так что "короткого периода использования" скорее всего так и не было.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 01:25 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 18 2012, 02:13 AM) Да, но на крыльях нет городских щитков, а Георгий на щитке с прямыми сторонами, как после 1832 года: для начала, это не монета. наличие ТИТУЛЬНЫХ гербов, не обязательно. форма щита с московским гербом не регламентировалась.     орел на предыдущих головных уборах (киверах, шапках, касках) был значительно больше. а на предкартузной фуражке, явно, меньше. Форма щитка с Моковским гербом регламентировалась в своём главном показателе -- до 1857 г. Егорий ехал вправо (геральдически влево).

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 01:27 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 18 2012, 02:24 AM) 1856 год Георгий влево: герб показанный вами принят в 1857 году. Егорий на нем скачет в правильную геральдически ПРАВУЮ сторону. гербы на крыльях ТИТУЛЬНЫЕ. Это Кёне решил, что в "правильную". И убедил кого нужно было...

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 01:36 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 18 2012, 02:29 AM) Для начала Camu спросил "А к какому времени можно отнести орла?", а не ОТ ЧЕГО этот герб, я ответил, а дальше вы сами разбирайтесь от чего он... так в том то и дело, что Александр в 1801 году убрав из герба мальтийские безобразия, фактически и позднее законодательно, вернулся к допавловскому гербу с Егорием влево, шестью титульными гербами на крыльях.   гвардейский орел существовал параллельно.   новый герб приняли в 1857 году. Егорий вправо, восемь титульных гербов на крыльях. Вы так много в этой ветке понаписали... Какой гвардейский орёл на Александра? И при Павле существовал гос герб без мальтийской символики до принятия им титула Магистра. И к какому гербу "вернулся Александр"? "Егорием влево" - это геральдически влево? Так-то как раз направо. Про "мальтийские безобразия" -- это тоже без комментариев. Собственно Александр после убийства отца и не скрывал, "что теперь будет как при бабушке".

[ded]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 20 2012, 09:31 PM)

Вы так много в этой ветке понаписали... Какой гвардейский орёл на Александра? И при Павле существовал гос герб без мальтийской символики до принятия им титула Магистра. И к какому гербу "вернулся Александр"? "Егорием влево" - это геральдически влево? Так-то как раз направо. Про "мальтийские безобразия" -- это тоже без комментариев. Собственно Александр после убийства отца и не скрывал, "что теперь будет как при бабушке".

"Вы так много в этой ветке понаписали..."

поэтому отвечу только на последний пост.

"гвардейский" орел появился еще при Павле, а в униформе в 1808 году.

к какому гербу вернулся Александр, пусть ответят его чиновники.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 20 2012, 08:54 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 20 2012, 09:31 PM) Вы так много в этой ветке понаписали... Какой гвардейский орёл на Александра? И при Павле существовал гос герб без мальтийской символики до принятия им титула Магистра. И к какому гербу "вернулся Александр"? "Егорием влево" - это геральдически влево? Так-то как раз направо. Про "мальтийские безобразия" -- это тоже без комментариев. Собственно Александр после убийства отца и не скрывал, "что теперь будет как при бабушке". "Вы так много в этой ветке понаписали..." поэтому отвечу только на последний пост. "гвардейский" орел появился еще при Павле, а в униформе в 1808 году. к какому гербу вернулся Александр, пусть ответят его чиновники. Это лишь формальное подтверждение обещания Александра вернуться к Екатерининским реалиям. Гос герб при Павле до принятия тем мальтийского титула был собственно таким же как и при матушке Екатерине.   "гвардейский" орел появился еще при Павле, а в униформе в 1808 году." -- смысл Вами написанного понять не смог. Может перефразируете что ли?   Если сами выбрали на который пост отвечать, так делайте это основательно.   P.S. Прошу извинить если создалось впечатление, что с моей стороны дискуссиия ведётся жестковато, но Вы и сами в диалогах не миндальничаете. Если не сказать жёсче...

[ded]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 20 2012, 11:28 PM)

"гвардейский" орел появился еще при Павле, а в униформе в 1808 году." -- смысл Вами написанного понять не смог. Может перефразируете что ли? Если сами выбрали на который пост отвечать, так делайте это основательно. P.S. Прошу извинить если создалось впечатление, что с моей стороны дискуссиия ведётся жестковато, но Вы и сами в диалогах не миндальничаете. Если не сказать жёсче...

к сожалению за множеством вопросов и комментариев не заметил стремления к дискуссии.

и хотя в большинстве постов, из-за цитирования обеих собеседников, не понятно к кому ваши комментарии обращены, но складывается впечатление, что вы абсолютно согласны с моими оппонентами по определению обсуждаемого предмета.

 

спасибо за ценный совет, как мне отвечать на вопросы, видимо я его у вас просил, но потом забыл, бывает.

постскриптум меня более чем удивил, возможно вы меня с кем то путаете, в этой теме, как впрочем и в остальных я образец толерантности, вежливости и доброжелательности.

впрочем, я ее не перечитывал и вполне возможно, что это я обвинял собеседников в подтасовках, во лжи и обзывал троллями.

 

о "гвардейском" орле при Павле.

[ded]

о "гвардейском" орле в 1808 году, цитата из Низовского.

 

буду рад если эти, известные вам, цитаты вы посчитаете "основательными", других увы, нет.

[AGn]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 12:18 AM)

... о "гвардейском" орле при Павле.

Может и остальные прокомментируете...

[AGn]

[AGn]

[AGn]

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 12:28 AM)

о "гвардейском" орле в 1808 году, цитата из Низовского.

Рисунок из Висковатова....

[AGn]

QUOTE (visantiec @ Aug 21 2012, 12:51 AM)

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 12:28 AM) о "гвардейском" орле в 1808 году, цитата из Низовского. Рисунок из Висковатова.... Вот это другое дело, а тот что показали - аллегория...

[ded]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 01:42 AM)

Может и остальные прокомментируете...

не знаю для чего вам мои комментарии, но пожалуйста.

все эти дизайнерские находки павловских художников, нашли отражение во множестве гербовых композиций при последующих императорах.

 

никто не любит "топтать батоны", но я к сожалению не понимаю смайлики и эмоциональная окраска ваших постов, для меня где-то между "я с вас смеюсь" и "не надо делать мне смешно".

когда мне неинтересно я не принимаю участия.

интересно, пытаюсь понять собеседника.

[AGn]

а при каких последующих императорах нашли эти дизайнерские находки отражение во множестве гербовых композиций...? Изменено 13 октября, 2012 пользователем Михаил Дубровин

[visantiec]

Коллеги, может все-таки к птичке вернемся?