1904 г. Что же это знак?

[donogo]

На фото-открытке группа офицеров Дагестанского конного полка перед отправлением из Порт-Петровска (Дагестанская область) на РЯВ. Крайний справа - мой прадед. На войу он пошел охотником (добровольцем-всадником). Что за крест у него на груди - никак не можем выяснить. Что бы это могло быть? И потом - кажется у него виднеются погоны. Если он был добровольцем могли ли быть у него погоны? Из послужного списка известно, что до РЯВ он окончил Темир-Хан-Шуринское реальное училище. Фото-открытка не очень хорошего качества (выцвела) поэтому скан сколько мог выжал.

[donogo]

Фрагмент

[Dmitry_Nik]

Здравствуйте, Хаджи Мурад!

 

Решил ответить в этой теме, чтобы как-то интерес к ней проявить, хотя мы с Вами вчера на эту тему активно переписывались. Надеюсь, Вы не обидетесь, если я чуть приоткрою нашу переписку.

 

Немного расскажу поподробнее об обстоятельствах. На фотографии 1904 год, середина мая, перед отправкой дагестанцев на Дальний Восток. Фотография напечатана на открыточном бланке, штемпеля ниже. На штемпелях июнь, однако известно, что эшелоны 2-го Дагестанского ушли в мае. Ничего тут удивительного нет. Эшелоны ушли, но пока карточку сделали, пока получили, пока отправили - вот уже и июнь.

 

Судя по послужному Вашего прадеда, он только провожает офицеров полка, а сам еще не в службе (по послужному он в службу вступил только в 1905 и попал в Манчжурию к лету 1905).

 

Вот и вопрос - что за знак в виде креста у человека вне военной службы магометанского вероисповедания?

 

Это не полковой знак, он не похож на государственное ополчение, да и не на месте, тогда что это?

Какой-то ведомственный знак? знак какого-то местного общества на Северном Кавказе. Какая причина у магометанина иметь на груди крестовидный знак?

 

Надеюсь, специалисты форума дадут объяснение или выдвинут обоснованную версию.

[Ulfur]

Разве он дагестанец? На русского похож.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Oct 31 2012, 12:36 PM)

...сам еще не в службе

Хотелось бы определиться с терминологией.

Что значит "не в службе"?

[Dmitry_Nik]

donogo ответит - это его прадед, но он дагестанец-магометанин (ну, если только donogo не ошибается в принципе в идентификации).

Я не рискую открывать материалы, которые автор ветки прислал мне, поскольку мы знакомы на почве интереса к истории РЯВ.

 

 

[Dmitry_Nik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 31 2012, 01:04 PM)

QUOTE (Dmitry_Nik @ Oct 31 2012, 12:36 PM) ...сам еще не в службе Хотелось бы определиться с терминологией. Что значит "не в службе"? Человек с крестом на груди, которого мы обсуждаем, на момент съемки не состоял в военной службе, по крайней мере, послужной из РГВИА показывает, что поступил он в военную службу добровольцем только в 1905 году, уже в конце войны получил Георгиевский крест за разведку (думаю, уже против хунхузов), речь идет о Сыпингайском периоде сравнительно мирного противостояния на позициях, хотя может быть и против японцев. Тут важно одно - до вступления в военную службу добровольцем в 1905 году персонаж не был в военной службе, а снимок 1904 года. Но на снимке есть и его брат, который офицер полка, и как раз уезжает в мае на Восток. Потому присутствие самого молодого человека на снимке вполне объяснимо, приехал с братом проститься, группа офицеров позирует, брат говорит - Эй, Мугуддин, становись рядом, сфотографируемся на память! Аллах ведает, доведется ли еще увидеться... Ну как-то так.   Но молодому человеку 21 год, чем-то он должен кормиться, возможно служит в гражданской службе, имеет какой-то ведомственный или локальный знак какого-то общества, но, если человек правильно идентифицирован, на этот момент у него не может быть армейского знака - он не военный в смысле принадлежности к Военному ведомству.   Какое-то ведомство, какое-то общество?

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Dmitry_Nik

[Александр Рудиченко]

Но, если человек не состоит на военной службе, почему у него на плече погон?

Что-то здесь неправильно - или идентификация персонажа или послужной список.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Ulfur]

В невоенных ведомствах тоже были погоны.

Другое дело, что погон на его плече похож на погоны остальных персонажей.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Ulfur

[Dmitry_Nik]

Наличие погона, если это погон, и меня смущало, donogo не даст соврать, вчера о погоне по почте мы говорили.

Действительно, теперь у меня появляется сомнение в верности идентификации персоны, как таковой, вдруг на фото вообще не прадед автора первого поста?

(Хаджи Мурад - я не сомневаюсь в Вашем профессионализме, но надо обкатывать версии, если картинка как-то не складывается)

Но даже и в этом случае - знак-то определить как-то сложновато... Больше всего меня смущает - если это не полковик (а таких в то время мало), не училище, не ведомство и не награда, то зачем мусульманину крестовидный знак? поэтому я думаю, что вариант какого-то частного изделия маловероятен.

 

Ну а, скажем, чины милиции - у них какие погоны были?

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Dmitry_Nik

[Квик 51]

Если бы не дата - 1904-й то сказал бы что знак Лейб-гвардии Санкт-Петербургский полк При затемнении фото очень хорошо просматривается

[Квик 51]

Примерно так

[Dmitry_Nik]

Только внешний абрис, а остальное все мимо, увы...

 

[Окский]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Oct 31 2012, 07:57 PM)

остальное все мимо

Поддерживаю

[donogo]

Дмитрий, как раз таки у меня нет никакого профессионализма в этих делах, я только учусь))) и надеюсь на вас специалистов - что-то узнать. Я вот думаю, а может быть:

1) это все таки не прадед, хотя очень похож и отправитель открытки он.

2) точно ли просматривается погон, может быть это часть фона, блик, деталь одежды сзади стоящего и пр.

3)даже если это и так то опять таки что за крест.

Вобщем самые сумбурные вопросы, может быть какие мысли придут.

Спасибо

[Dmitry_Nik]

donogo

Хаджи Мурад, тут все не просто получается. Вам же известен списочный состав офицеров 2-го Дагестанского конного полка.

Что,если персонаж справа - не прадед? Человек - явно молодой, в чине не выше сотника. Может, можно получить от Вас список младших обер-офицеров полка? Никто из таких офицеров полка, кроме одного, не погиб. Можно посмотреть, пошарить - не факт, что найдем, однако пробовать стоит.

 

Но вопрос главный - один. Что это за крест такой?

[Окский]

Может

Гвардейских улан?

[Kralevik]

QUOTE (Окский @ Nov 1 2012, 07:59 PM)

Может Гвардейских улан?

Не может.

На 1904 год из знаков имеющих в основе "Кульмский" крест бытовал только знак л-гв. Конно-гренадерского полка. Но там вензеля меж лучей...

[Окский]

[майкл]

Погона не вижу.

[Dmitry_Nik]

а так?

[Ulfur]

QUOTE (майкл @ Nov 1 2012, 09:55 PM)

Погона не вижу.

А он есть.

[VladC1]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Nov 1 2012, 07:53 PM)

Может, можно получить от Вас список младших обер-офицеров полка? Никто из таких офицеров полка, кроме одного, не погиб. Можно посмотреть, пошарить - не факт, что найдем, однако пробовать стоит.

Первая группа офицеров на 26 марта 1904-го года.

[VladC1]

Группа из Дагестанского полка (21 апреля 1904-го года).

[Dmitry_Nik]

А если такая версия?

 

Известно, что в 1907 году была реорганизация кавалерии - были восстановлены гусарские и уланские полки, прежде (с 1882) все бывшие драгунскими.

 

Знак подобной формы существовал у 1-го Сумского гусарского полка, правда, Верлих и Андоленко приводят дату утверждения 13.12.1908.

Однако, на самом знаке юбилейные даты 1651-1901, то есть, отмечается 250-летие полка. А что, если уже с 1901 года у сумцев (тогда 3-й драгунский наследного принца Датского полк) уже был знак, потом заново утвержденный после переименования полка?

 

Версия сумасшедшая, я на ней совершенно не настаиваю, да и не видим мы среди офицеров 2-го Дагестанского переведенного из 3-го драгунского, просто пришло в голову из-за трудностей с определением.

Изменено 2 ноября, 2012 пользователем Dmitry_Nik

[Dmitry_Nik]

стало быть, это граф Андрей Петрович Шувалов, судя по флигель-адъютантскому знаку и физиономическому сходству.

 

Хаджи Мурад,я все больше склонюсь к мысли, что интересующий Вас персонаж - не Ваш прадед, а офицер полка.

Вообще, интересно было бы расписать фото по персонам.

[donogo]

Дмитрий, я тоже думаю, что это не он, похож не похож, но факты свидетельствуют, что это не он.

А кто же - мы вместе, думаю, выясним по имеющимся у меня фото офицеров и их послужных списков. Сейчас просмотрю и буду выкладывать их на общее рассмотрение.

[Dmitry_Nik]

Написал выше про Шувалова, а фото не прицепил

[Dmitry_Nik]

Хаджи Мурад - было бы очень интересно расписать это фото, хотя бы частично.

Посмотрите по послужникам - нет ли кого, у кого до перевода отмечен 3-й драгунский полк (по поводу моей сумасшедшей версии).

А так ветка обещает быть весьма интересной. Все подряд, наверное, из Ваших материалов выставлять не надо с учетом того, что скоро выходит Ваша книга, но опознание, конечно, всегда интересно.

[akela-63]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Nov 2 2012, 11:22 AM)

А если такая версия? Известно, что в 1907 году была реорганизация кавалерии - были восстановлены гусарские и уланские полки, прежде (с 1882) все бывшие драгунскими. Знак подобной формы существовал у 1-го Сумского гусарского полка, правда, Верлих и Андоленко приводят дату утверждения 13.12.1908. Однако, на самом знаке юбилейные даты 1651-1901, то есть, отмечается 250-летие полка. А что, если уже с 1901 года у сумцев (тогда 3-й драгунский наследного принца Датского полк) уже был знак, потом заново утвержденный после переименования полка? Версия сумасшедшая, я на ней совершенно не настаиваю, да и не видим мы среди офицеров 2-го Дагестанского переведенного из 3-го драгунского, просто пришло в голову из-за трудностей с определением.

У знаков 1-го Сумского гусарского и у 3-го драгунского полков кресты другой формы.

Как, выше, указал Kralevik, интересует знак имеющий в основе "Кульмский" крест.

Например, как юбилейный знак лейб-гвардии Уланского Его Величества полка:

[VladC1]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Nov 2 2012, 12:59 PM)

Написал выше про Шувалова, а фото не прицепил

Фотография Шувалова есть в ветке по Терско-Кубанскому полку, которым он позднее командовал. Не помню когда он был переведён.

[Dmitry_Nik]

я же не утверждаю, что это Сумской знак, но мы знаем его в варианте 1908 года. Вероятнее всего - именно так, Кульмский ("железный") крест все же более похож. Но загадка остается - в 1904 году у кого-то был такой знак, который мы затрудняемся идентифицировать

Изменено 2 ноября, 2012 пользователем Dmitry_Nik