Японские документы

[Андрей73]

Уважаемый Олег, с наступающим Вас Новым годом!!!

Спасибо большое!!!

Надеюсь, Вы не приняли фразу с мандарином на свой счет? Это я к тому, без знания такого языка, как японский и его письменности, даже прибегать к словарю нелегко - на нахождение одного знака уходит немало времени (я пока еще с трудом это проделываю и путаюсь), а если бы знал, то весь процесс занял бы всего ничего..Жаль что у меня нет "мандарина"!

 

Обещаю, что НИКОГДА не увлекусь коллекционированием чего-нибудь эфиопского!!!

 

 

Олег, подскажите , а какой последний иероглиф во втором столбце ? после 曰本國皇帝ハ従五位勲六等吉田好九

 

И как пишутся ордена Японии - Коршун, Сокровище, Солнце?

Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73

[Олег Колесников]

Пожалуйста. Вас тоже поздравляю с наступающим.

Фразу о мандарине воспринял буквально. Только после этого Вашего объяснения сообразил, что возможен подтекст.

 

Воспринял буквально, поскольку я не обманываю - действительно языка не знаю и делиться в чисто лингвистическом плане мне нечем; так что Вы сами проверьте текст. Вот начальные строки:

 

海軍一等水兵吉田増次

露领方面出兵ニ關

Думаю, что ニ тоже не иероглиф: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8_...%D0%BD%D0%B0%29

 

Также думаю, что имя матроса - Масудзи 増次, а не Масуцугу (правильно - Масацугу) 正次.

[Олег Колесников]

QUOTE (Андрей73 @ Dec 31 2012, 12:45 AM)

Олег, подскажите , а какой последний иероглиф во втором столбце ? после 曰本國皇帝ハ従五位勲六等吉田好九 И как пишутся ордена Японии - Коршун, Сокровище, Солнце?

即(卽)

 

///

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%...%8B%B2%E7%AB%A0

 

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%91%9E%E5%AE%9D%E7%AB%A0

 

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%AD%E6%97%A5%E7%AB%A0

 

Эти же статьи есть и на русском - слева сбоку на страницах список языков.

[Андрей73]

QUOTE (Олег Колесников @ Dec 31 2012, 01:12 AM)

Пожалуйста. Вас тоже поздравляю с наступающим. Фразу о мандарине воспринял буквально. Только после этого Вашего объяснения сообразил, что возможен подтекст. Воспринял буквально, поскольку я не обманываю - действительно языка не знаю и делиться в чисто лингвистическом плане мне нечем; так что Вы сами проверьте текст. Вот начальные строки: 海軍一等水兵吉田増次 露领方面出兵ニ關 Думаю, что ニ тоже не иероглиф: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8_...%D0%BD%D0%B0%29 Также думаю, что имя матроса - Масудзи 増次, а не Масуцугу (правильно - Масацугу) 正次.

Да, получается Ёсида Масудзи ...

 

Выходит, что данный матрос первого класса получил 43 йены за выполнение служебных обязанностей во время интервенции в Россию? Или я что то не так перевел?

[Олег Колесников]

Я тоже так воспринял. Но там, согласно словарю, вроде как премия, а не зарплата. О каком-то отличии упоминания нет, может аккордно-премиальная зарплата?

Да и год 1925 - какая интервенция? Просто противостоял на какой-то заставе, граничащей с русской территорией.

Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Олег Колесников

[Андрей73]

Да, именно премия) Тогда все встает на свои места: данная бумага шла прицепом к медали за компанию 1914-20, наградному к ней и фотографии самого моряка... В пояснении указывалось, что матрос премирован за прилежную службу в каком то районе, возможно Порт-Артура, но последнее явно было для привлечения внимания русских покупателей)))

 

Еще раз- большое спасибо, Олег!!!

 

 

Хм, и вправду 1 марта 1925 года..А медаль он получил 1 ноября 1920 ...Но переводчик слова "Россия" и "интервенция" дает неоднозначно... Может за прошлые заслуги, на дембель так сказать? А сколько же они служили тогда?)

Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73

[Олег Колесников]

Еще раз - пожалуйста.

Какой переводчик7 Гугл?

Посмотрите словарь: интервенции нет однозначно. Я понял так: он исполнял обязанности на заставе, войск, направленных за границу Японии, обращенной фронтом к русской территории. Может и Порт-Артур. Где еще такие заставы могли быть - так, чтобы "за границей Японии"?

 

А продавец, который написал о премировании за прилежную службу, японец?

Я тоже так понял, что, мол, премирование, но не за какой-то подвиг, а просто так - за службу, ну, наверное, прилежную. Возможно, "прилежность" выражается конструкцией スル.

И сумма с толку сбивает - не круглая, хоть и не маленькая - чашки для саке по одной иене продавались.

[Олег Колесников]

А может в конце строки и 郞. Не очень видно.

[Андрей73]

QUOTE (Олег Колесников @ Dec 31 2012, 02:17 AM)

Еще раз - пожалуйста. Какой переводчик7 Гугл? Посмотрите словарь: интервенции нет однозначно. Я понял так: он исполнял обязанности на заставе, войск, направленных за границу Японии, обращенной фронтом к русской территории. Может и Порт-Артур. Где еще такие заставы могли быть - так, чтобы "за границей Японии"? А продавец, который написал о премировании за прилежную службу, японец? Я тоже так понял, что, мол, премирование, но не за какой-то подвиг, а просто так - за службу, ну, наверное, прилежную. Возможно, "прилежность" выражается конструкцией スル. И сумма с толку сбивает - не круглая, хоть и не маленькая - чашки для саке по одной иене продавались.

Переводчик translito и другие он-лайновые- нормального пока нет

Порт-Артур к 1925 году уже 20 лет как был в руках японцев и с Россией не граничил..даже и не знаю какие заставы имеются в виду- может Сахалин?Хотя, если моряк, то возможно просто вблизи территориальных вод Советской России...

Продавец- Ричард Каталано, не знаю кто он по национальности, но живет в Японии и языком вроде владеет...И тут еще двойной перевод: он с японского на английский, а я с английского на русский, его оригинальная фраза в описании: "A cash award certificate from the Ministry of the Navy. 43 yen awarded for diligent military service in the area of [Port Arthur?]. Dated Taisho 14 [1925] March 1. The recipient's name is Navy 1st Class Seaman Yoshida Masutsugu. Imperial crest watermark."

Изменено 31 декабря, 2012 пользователем Андрей73

[JapanXX]

Рич американец.

Он живет в Японии последние двадцать лет.

 

По версии Рича следует, что "... за усердную военную службу в области [?] (и тут он не уверен Порт-Артура или нет)"

[Андрей73]

QUOTE (JapanXX @ Dec 31 2012, 01:56 PM)

Рич американец. Он живет в Японии последние двадцать лет. По версии Рича следует, что "... за усердную военную службу в области [?] (и тут он не уверен Порт-Артура или нет)"

Да я собственно так и догадался, что американец, живущий в Японии) И фразу его так и перевел...Интересно было , отчего он взял про Порт-Артур, (даже со знаком вопроса) исходя из японского оригинала- а там говорится о России прямо- 露领.. Значит,по всей видимости, он так и додумал уже сам...

[JapanXX]

QUOTE

додумал уже сам...

 

Именно так

[Андрей73]

QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 11:20 PM)

Кстати, раз уж моя тема : никто не знает чье это клеймо на пятерке Сокровища?

Со всем , вроде, разобрались- остался вопрос относительно клейма...

 

И...с наступившим Новым годом, уважаемые коллеги, а так же ваших близких!!!!

[JapanXX]

Экий вы настойчивый

 

А ведь даже у "великого авторитета" Петерсона ничего не написано об этом клейме!

Ни словечка!

Другой, не менее "великий авторитет" Мерфи писал, что "I simply don't have the free time to research this ...", т.е. в общем-то он бы исследовал этот вопрос, но временно занят (видимо датировкой высших степеней коршунов по винтам, а восходящих солнц по венам ) Также он писал ( в то же 2009 году), что "Peterson refers to these as makers marks, however I suspect some of them might be control marks within the Mint. I will try to unravel this as part of the work I intend doing for my next book which will be on Japanese awards and medals." В общем нужно подождать пока он закончит свою следующую эпохальную книгу

 

Резюмирую.

Часть "великих" мертва, другая "зашивается" и никак не может закончить новое эпохальное творение (а теперь уже, скорее всего, никогда и не закончит )

 

Лучшие покинули нас ...

Остались только вы, да я ...

Я считаю, что нужно было бы подождать прибытия нового "великого авторитета", этакого "властителя фалеристических умов".

Но, похоже на то, что Андрей ждать не хочет

 

Клеймо на вашем симпатичном сокровище - это 幣 канджи hei.

Что оно означает?

Частную мастерскую?

Вряд ли.

Скорее всего это клеймо японского монетного двора (какого из его подразделений - сказать не могу).

Почему?

Потому что когда это канджи в центре этой фразы 造幣局 (Zouheikyoku), то читается она как Mint

 

 

[Андрей73]

Aut Сaesаr, aut nihil- по другому никак))

 

Ну если остались только Вы и я, давайте попробуем разобраться:

 

1. Орден попадает под период Тайсё?

2. Если "да", то это скорее всего частник, если опять же брать версии Каталано о производстве Сокровищ на мон.дворе только с 1929 года (опять же- это ведь только на Осакском, а были и другие)...

3. Попадалось ли подобное клеймо Вам (или тем кто нас читает) на других наградах?

4. "Потому что когда это канджи в центре этой фразы 造幣局 (Zouheikyoku), то читается она как Mint"- а вот это ОЧЕНЬ интересно и делает версию о мон.дворе вполне логичной!!!!!

[JapanXX]

Ну давайте попробуем разобраться Андрей

 

1) Этот знак пришел из промежутка 20е/начало 30х.

 

2) У Рича никаких версий нет У Рича есть две книги по официальной истории монетного двора, которые он (очень медленно) читает в свободные от торговли на eBay минутки

С авторами этих двух книг я не знаком (они давно мертвы) и откуда они черпали свою информацию я не знаю. Будем надеяться, из чего-то до крайности официального и надежного...

 

 

3) Это клеймо попадалось мне на множестве других знаков ордена священного сокровища.

Кстати, а нас кто-нибудь читает?!

Ну если только хиро-уановское "молчаливое большинство"

 

 

4) Это не версия... Это скорее всего единственно возможное толкование этого канджи ... Ибо даже отдельно 造幣 - это чеканка монет, а 造幣局 - это управление/бюро по чеканке монет

Это "фалеристический прорыв" дорогой Андрей

Но за него ленточку "за развитие форума" мне Сливин вряд ли прилепит под аватар ...

Напротив, довольна высока вероятность, что вскоре этот пост (как и многие другие до него) последует в заммлеровское небытие ...

Поэтому рекомендую вам этот пост скопировать, распечатать в Word и хранить в специальной ладанке недалеко от сердца... На память обо мне

Изменено 1 января, 2013 пользователем JapanXX

[JapanXX]

QUOTE

это ведь только на Осакском, а были и другие

 

Существовали монетные дворы в Осаке (основной), Токио и Хиросиме.

Последние два занимались изготовлением орденов в пяти нижних степенях (4, 5,6,7 и 8)

Ваш знак, скорее всего, был изготовлен в Токио.

Почему?

Осака и Хирошима использовали в 10х и 20х годах другие клейма

Хирошима - ヒ

Осака - 大

 

Ну как?

"Чуть-чуть" кажется разобрались?

 

P.S. О пяти нижних степенях информация может быть не совсем точна и интерпретироваться как "в основном они производили пять нижних степеней" так как я когда-то осязал звезду священного сокровища с клеймом 幣.

Изменено 1 января, 2013 пользователем JapanXX

[Андрей73]

QUOTE (JapanXX @ Jan 1 2013, 08:12 PM)

1) Этот знак пришел из промежутка 20е/начало 30х.

А как это определить, Николай?

 

 

Еще только начали разбираться)) Но лично я получаю все больше интересной информации- спасибо большое!

 

P.S. Читают- читают))Не сейчас, так прочитают потом )

а так как я пишу практически сразу за Вами, то если удалять (не знаю по какой причине это возможно в этой теме), тогда придется и мои- иначе нет смысла, стыковка будет обрываться...

Изменено 1 января, 2013 пользователем Андрей73

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 07:28 PM)

Aut Сaesаr, aut nihil- по другому никак))

Какие опасные девизы Андрей!!!

Приписывают его (по Светонию) императору Калигуле.

 

Nepotatus sumptibus omnium prodigorum ingenia superavit, commentus novum balnearum usum, portentosissima genera ciborum atque cenarum, ut calidis frigidisque unguentis lavaretur, pretiosissima margarita aceto liquefacta sorberet, convivis ex auro panes et opsonia apponeret: "aut frugi hominem esse oportere, dictitans, aut Caesarem".

 

"Своей расточительностью он превзошел все придуманное когда-либо знаменитыми мотами, выдумав неслыханные омовения, диковинные яства и пиршества - купался в горячих и холодных душистых маслах, выпивал растворенные в уксусе драгоценные жемчужины, на пирах подавал гостям хлеб и кушанье на золотой посуде, приговаривая, что "жить надо либо во всем себе отказывая, либо по-Цезарски".

 

Впрочем к фалеристическим лжепророкам и гуру все это очень даже подходит...

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 08:39 PM)

А как это определить, Николай?

 

По белой эмали в лучах (как наложена - "гладко" или "лотком", как у ранних знаков)

По жемчужинам (оттенок красной эмали - "морковка" или "бордо", как у поздних знаков)

Стиль и толщина четырех канджи на реверсе знака (чем они тоньше, тем с более ранним знаком мы имеем дело, но правило иногда демонстрирует нестабильность)

И конечно же очертания центрального зеркала (общее (и крайне стабильное правило!) - чем лучи "острее", тем старше знак и наоборот).

Ваш конечно запросто может быть Тайсе.

Думаю точно не позже поздних 20х (ранние 30е - это вообще теоретический максимум)

И очень даже возможно в промежутке [1910е-1920е].

 

QUOTE

Но лично я получаю все больше интересной информации- спасибо большое!

 

Шлите ленточку ...

Или там конфету какую-нибудь вкусную ...

Изменено 1 января, 2013 пользователем JapanXX

[Андрей73]

Да, я знаю (по Светонию) предысторию этого выражения))

Но использовал его не как мой девиз, а просто латинское клише, смысл коего по-русски прост: Все или Ничего...

Попытайся узнать ВСЮ возможную информацию о предмете интереса или НЕЧЕГО отвлекать людей своей ерундой)))

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 08:58 PM)

Попытайся узнать ВСЮ возможную информацию о предмете интереса или НЕЧЕГО отвлекать людей своей ерундой)))

Да уж...

За меня вы круто взялись

[Андрей73]

QUOTE (JapanXX @ Jan 1 2013, 08:56 PM)

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 08:39 PM) А как это определить, Николай?   По белой эмали в лучах (как наложена - "гладко" или "лотком", как у ранних знаков) По жемчужинам (оттенок красной эмали - "морковка" или "бордо", как у поздних знаков) Стиль и толщина четырех канджи на реверсе знака (чем они тоньше, тем с более ранним знаком мы имеем дело, но правило иногда демонстрирует нестабильность) И конечно же очертания центрального зеркала (общее (и крайне стабильное правило!) - чем лучи "острее", тем старше знак и наоборот). Ваш конечно запросто может быть Тайсе. Думаю точно не позже поздних 20х (ранние 30е - это вообще теоретический максимум) И очень даже возможно в промежутке [1910е-1920е].   QUOTE Но лично я получаю все больше интересной информации- спасибо большое!    Шлите ленточку ... Или там конфету какую-нибудь вкусную ... Вот поэтому я и написал насчет периода: есть предположение, что именно этот знак относится к наградному в начале темы, т.е. 1915 год..   С ленточками беда- не думаю, что меня собираются включать в число админов (или у Вас есть такая информация?? ) А вот с конфетами что-нибудь придумаем))

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 08:39 PM)

а так как я пишу практически сразу за Вами, то если удалять (не знаю по какой причине это возможно в этой теме), тогда придется и мои- иначе нет смысла, стыковка будет обрываться...

Эх...

Какой вы все же романтик Андрей ...

Одно слово "начинающий модератор"

Тут сносились целые мои темы, в которых были не только посты от "простых" форумчан, но и от крайне "сложных" специалистов в "химии" и "технике"

 

P.S.

QUOTE

С ленточками беда ...

 

Неужели нет какой-нибудь полосатенькой и не нужной в хозяйстве тряпицы?

Жадина!

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 09:09 PM)

... не думаю, что меня собираются включать в число админов ...

 

А почему бы и нет?

Вы вон какой видный!

С винтовкой в руках!

Изменено 1 января, 2013 пользователем JapanXX

[Андрей73]

QUOTE (JapanXX @ Jan 1 2013, 09:32 PM)

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 09:09 PM) ... не думаю, что меня собираются включать в число админов ...   А почему бы и нет? Вы вон какой видный! С винтовкой в руках! Не, админы- они не такие, не с винтовками, а с чем-то более презентабельным... например, с орденскими звездами )))   Но чтобы действительно тему не порезали и не получить вот этот смайл , вернемся к предметам обсуждения: Уважаемый Николай, а Вы не планируете создать тему (наподобие той, что по Коршунам) по определению периодов (или типов) знаков других орденов (Сокровище,Солнце....)? Очень хотелось бы почитать Да и форум как то оживить)

Изменено 1 января, 2013 пользователем Андрей73

[JapanXX]

QUOTE

Вот поэтому я и написал насчет периода: есть предположение, что именно этот знак относится к наградному в начале темы, т.е. 1915 год..

 

Т.е подозреваете, что Рич разбил комплект?

Что ж, если так, то это ему не в первой

Вы спрашивали у него, пришли ли они комплектом (доки и знак) или нет?

Если не спрашивали, то спросите поскорее, пока он еще помнит

Если комплектом пришли, то он вам прямо об этом скажет.

 

QUOTE

не планируете создать тему (наподобие той, что по Коршунам) по определению периодов (или типов) знаков других орденов (Сокровище,Солнце....) Очень хотелось бы почитать  Да и форум как то оживить)

 

Нет уважаемый Андрей.

Не планирую.

На этом форуме я никогда больше не буду создавать никаких тем.

Кроме того, один человек форум оживить не может

По-крайней мере форум, где сносятся темы, а так называемые "участники форума" этого не замечают (при том, что их собственные посты также были этих темах!).

 

 

А автора этих тем банят (при этом не пишут под его аватором, что он забанен ) и не сообщают ему причину этого бана.

 

Единственная причина, почему я перед новым годом я начал постить - это школьник hiro1, который безнаказанно поливал тут грязью моих знакомых, а обсуждения на GMIC называл "срачем" (ну не чудесно ли?!). Ну а когда этот гуру начал фуфлить оригиналы в промышленных масштабах, то я решил продемонстрировать, что он собой представляет ...

 

А теперь время моего пребывания быстро подходит к концу

 

[Андрей73]

Да, подозреваю - наградной и знак выставлены были практически в одно время..Точнее после того, как я , выиграв Сокровище, написал ему, что интересуюсь и наградными этого периода...

Прямо его еще не спрашивал, но , благодарю за совет- спрошу...

 

 

Очень жаль, что не планируете.... Догадаться о причине Ваших последних постов несложно...Я одинаково хорошо отношусь ко всем участникам форума и, судя по записи под ником, являясь тоже таковым- все замечаю, успевая прочитывать посты еще до сноса...но считаю пока неприемлемым для себя (так как новичок в теме), вмешиваться в споры более искушенных в ней товарищей... Банов то или порицания не боюсь, но что лезть то, если сам еще не разобрался...

 

Еще раз повторюсь- очень жаль...и так немного активных участников по Японии остается на данный момент...

 

С уважением...

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Jan 1 2013, 10:55 PM)

...но считаю пока неприемлемым для себя (так как новичок в теме), вмешиваться в споры более искушенных в ней товарищей...

Вмешиваться ни в коем случае никуда не нужно!

Искушенных товарищей (а иногда даже "господ" ) действительно много.

Нужно просто ждать ...

Когда форум оживится ...

 

Вместе ждать будем!

 

 

[Олег Колесников]

QUOTE (JapanXX @ Jan 1 2013, 05:56 PM)

Скорее всего это клеймо японского монетного двора (какого из его подразделений - сказать не могу). Почему? Потому что когда это канджи в центре этой фразы 造幣局 (Zouheikyoku), то читается она как Mint

Эти три иероглифа и переводятся - "монетный двор".

Изменено 1 января, 2013 пользователем Олег Колесников

[JapanXX]

QUOTE (Олег Колесников @ Jan 2 2013, 02:09 AM)

Эти три иероглифа и переводятся - "монетный двор".

Скажу даже больше уважаемый Олег - Mint и переводится "монетный двор"

 

Cheers

[JapanXX]

Любопытная информация появилась сегодня утром по клейму 大.

 

В узких кругах широко распространено мнение, что продукция монетного двора в Осаке клеймилась именно этим канджи до конца 20х годов.

Почему?

Очевидно, по причине того, что Осака записывается как 大阪市

 

Но сегодня Рич нашел два фрачника к медалям красного креста, которые были клеймены этим канджи. Нашел их в коробках... А на коробках была надпись гласящая, что они были сделаны частной компанией Охаши/Ohashi (大橋) в Токио (дословно имя этой компании может быть перевезено как "Большой мост").

Вот такая любопытная информация.

 

Фото коробочек и фрачников можно посмотреть здесь

 

http://gmic.co.uk/index.php/topic/56711-re...ost-identified/