Вопрос по итальянскому кресту ПМВ [Крест Merito di Guerra - варианты]

[AndyFox74]

Пожалуйста подскажите если кто знает, попались два креста типа Первой мировой войны, но с разными ушками, ушко типа цилиндрик+шарик я видел и на крестах второй мировой, ушко шарик - раньше не видел, хотел спросить, какой вид ушка выпускался ранее и может быть более характерным для первой мировой войны?
Или они выпускались параллельно и разными производителями???

[vvall]

Один из моих для сравнения:

[AndyFox74]

Спасибо Вам за ответ, думаю что скорее всего в одно время разные производители делали ушки по разному

[mody]

Извините что вмешиваюсь в тему - такой вопрос : выдавались ли кресты такого типа на Восточном фронте в начале компании или шли уже с измененным наименованием ?

[Uncle Vasja]

Изменённое название это какое?

[Uncle Vasja]

Пожалуйста подскажите если кто знает, попались два креста типа Первой мирово войны, но с разными ушками, ушко типа-цилиндрик+шарик я видел и на крестах второй мировой, ушко шарик -раньше не видел, хотел спросить какой вид ушка выпускался ранее и может быть более характерным для первой мировой войны?

Или они выпускались паралельно и разными производителями???

Этот крест учреждён в январе 1918 года и основная масса награждённых за ПМВ получали его после окончания войны. Следовательно, большинство крестов за ПМВ - производства 1920-х годов, а не времён ПМВ. И производили их разные ювелирные конторы, поэтому типов крестов существует огромное количество. Смею предположить, что если использовать ту методологию, которая применяется к типизации, например, советских наград (размер, вес, состав материала, цвет, подвес, мельчайшие подробности штампа), то может получиться несколько сотен типов данного креста.

[mody]

Переформулирую вопрос: Производилось ли награждение такими крестами во второй мировой войне на восточном фронте или в 1941 году был другой тип креста?

[Uncle Vasja]

Крестами Al Merito di Guerra награждали и за ПМВ и за Итало-эфиопскую и за ВМВ. Причём за ВМВ это может быть и королевский и республиканский тип креста. Хотите иметь стопроцентную итальянскую награду за Восточный фронт (кроме двух известных знаков) - ищите Medaglia al Valore Militare. Они все на реверсе подписывались - кто, когда и за подвиг в каком конкретном сражении эту медаль получил. Но встречаются они редко и стоят соответственно. 

[mody]

Спасибо за ответ! Значит вприципе королевский крест Merito di Guerra мог быть наградой итальянцев на восточном фронте и можно такой иметь в подборке наград - Восточного фронта ! Я читал что с 1941 года был крест al Valore Militare но видел фотографию итальянского ветерана и у него было 4 креста - три Merito di Guerra и один Социальной республики После этого подумал что может и этот крест вручался во время ВМВ !

[Uncle Vasja]

Дело в том, что кресты Croce Al Merito di Guerra https://it.wikipedia.org/wiki/Croce_al_merito_di_guerra 

и Croce di Guerra al Valorе Militare (а с 1941 года - Croce al Valore Militare)  https://it.wikipedia.org/wiki/Ricompense_al_valor_militareэто внешне похожие, но ДВЕ разные награды. 

[mody]

Я не спец по итальянским наградам и почерпнул что мог из книги -  Боевые награды созников Германии. Извините за некомпетентность! В наших книгах пишут что вместо королевского Croce Al Merito di Guerra в начале ВМВ был учреждён al Valorе Militare . Вот я и разбираюсь -мог ли теоретически вручаться королевский Croce Al Merito di Guerra в итальянских войсках на Восточном фронте. Я с помощью Гугла перевёл вашу ссылку в Википедии но честно говоря ничего не понял.

[Uncle Vasja]

Коллега, не верьте книге, верьте мне.  Это две разные награды. Croce Al Merito di Guerra учреждён в 1918 г. на манер французского и бельгийского военных крестов. И он существует под таким названием до сих пор. Только теперь вместо королевского вензеля - вензель Итальянской республики. 

Croce di Guerra al Valorе Militare  - учреждён в 1922 году и занимал промежуточное положение между упомянутым выше крестом и бронзовой медалью Valore Militare. В 1922 г. он по внешнему виду ничем не отличался от креста  Merito di Guerra кроме гладиуса на ленте. В 1941 года этот крест переучредили как  Croce al Valore Militare с соответствующей надписью (в 1942 году её сократили до al Valore Militare). А в 1943 у него наконец-то додумались поменять ленту с полосатой на синюю, как у медали. Ну а после войны с креста также убрали королевский вензель и появился республиканский вариант. Понятно?

[mody]

Да ! Большое спасибо! Наконец то разобрался, Ещё раз большое спасибо!

[mody]

Уважаемый Uncle Vasia благодарен за очень компетентное доходчивое  разьяснение! Теперь очень прошу обьясните пожалуйста -когда и кто награждался крестом Merito di Guerra Итальянской республики ( RI ) в период Второй мировой и могло ли быть теоретически награждение таким крестом на Восточном фронте. С благодарностью Mody

[Uncle Vasja]

В период ВМВ конечно же никто крест республиканского типа получить не мог, поскольку республика в Италии провозглашена в 1946 г., а республиканский крест учреждён только в 1947 г. А вот уже после войны за прежние заслуги кто-то мог получить крест республиканского типа. Или же был награждён крестом во время войны, а после войны кавалер вполне мог носить республиканский тип. Это же норма в европейских наградных системах - государство вручает документ на награду, а саму награду может и не вручить, это забота самого кавалера.

[Uncle Vasja]

Вот пример, правда не с крестом, а с медалью Valore Militare. Медаль республиканского типа, а награждение сами видите за что:

[teoretik]

В период ВМВ конечно же никто крест республиканского типа получить не мог, поскольку республика в Италии провозглашена в 1946 г., а республиканский крест учреждён только в 1947 г. ...

А если Крест "республиканского типа" учрежденный в Итальянской Социальной Республике?

[Uncle Vasja]

 

В период ВМВ конечно же никто крест республиканского типа получить не мог, поскольку республика в Италии провозглашена в 1946 г., а республиканский крест учреждён только в 1947 г. ...

А если Крест "республиканского типа" учрежденный в Итальянской Социальной Республике?

 

А разве существовал Croce Al Merito di Guerra типа Сало?

[teoretik]

А разве существовал Croce Al Merito di Guerra типа Сало?

Разное говорят...

http://www.mymilitaria.it/liste_04/croce_merito_rsi.htm

[teoretik]

 

А разве существовал Croce Al Merito di Guerra типа Сало?

Разное говорят...

 

Как выглядел крест ИСР времён войны:

[Uncle Vasja]

Коллега, а реверс?

[Uncle Vasja]

 

А разве существовал Croce Al Merito di Guerra типа Сало?

Разное говорят...

http://www.mymilitaria.it/liste_04/croce_merito_rsi.htm

 

Крест и тугамент современного производства. В итальянских книгах фото Merito di Guerra типа Сало 1943-45 я не встречал.

[teoretik]

 

 

А разве существовал Croce Al Merito di Guerra типа Сало?

Разное говорят...

 

Крест и тугамент современного производства. В итальянских книгах фото Merito di Guerra типа Сало 1943-45 я не встречал.

 

Разумеется, всё современное. Но там текст интересен. Кратко: республиканское правительство (Сало) утвердило новый вид Креста в двух вариантах 6 апреля 1945 года. "За воинскую доблесть", не "За военные заслуги". Но за малостью времени до окончания войны кресты даже не то, что вручить, - изготовить вовремя не успели. Тем не менее, на протяжении десятилетий циркулируют "истории", рассказываемые старыми коллекционерами, которые клянутся, что они якобы обнаружили кресты "За воинскую Доблесть" (республиканские, ИСР - имеется в виду, и только "За воинскую доблесть") на колодках немецких солдат, которые сражались на Восточном фронте, в России.

Таким образом, "Croce Al Merito di Guerra типа Сало" появился только после 1962 года, как "ветеранская" награда - но вручался только тем, кто по статуту данной награды заслужил на неё право в войне 1943-1945 годов, воюя на стороне ИСР.

Аверс и реверс послевоенных миниатюр "Croce Al Merito di Guerra типа Сало" (второй тип - без слова "Италия" на реверсе):

Изменено 16 июля, 2015 пользователем teoretik

[mody]

Во дебри какие! Меньше знаешь - лучше спишь! В доступных книгах- я так понял много неправильной информации. Теперь хоть немного понятно стало. Большое спасибо за ответы!

[Uncle Vasja]

Дело в том что про существование креста AL Valore Militare  типа Сало мне известно по книге Роберто Манно, в которой есть даже его изображение. Про Merito di Guerro типа Сало у него ничего не говорится. Хотя чисто теоретически (да и по логике) такой крест мог существовать. Но есть ли указ Муссолини или кого бы то ни было ещё об его учреждении? С королевской Италией всё очень просто - все монаршие указы (по наградам в том числе) публиковались в Gazzetta Ufficiale, которая доступна в эл.виде. А есть ли (или сохранилась в принципе) официальная документация времён Сало? Возможно что-то и учреждалось, но без документального доказательства это всё апокриф. А в послевоенное время всякие не побоюсь этого слова ветераны-недобитки могли (в память об Италии, которую они потеряли) награждать друг друга чем угодно. 

В любом случае, возвращаясь к изначальному вопросу, никто после весны 1945 года не мог быть официально награждён за заслуги времён ВМВ крестами или медалями Социальной республики. А вот наградами Итальянской республики очень даже мог. 

[teoretik]

... 

В любом случае, возвращаясь к изначальному вопросу, никто после весны 1945 года не мог быть официально награждён за заслуги времён ВМВ крестами или медалями Социальной республики. А вот наградами Итальянской республики очень даже мог.

Согласен.

Кстати, здесь обсуждали интересный вариант креста - "республиканский перечекан":

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=146475

[Uncle Vasja]

Первый раз видел проход такого креста. Судя по отсутствию ажиотажа  и финальной цене далеко не все поверили в аутентичность предмета. http://www.ebay.co.uk/itm/CROCE-AL-VALORE-MILITARE-RSI-/181812622665?pt=LH_DefaultDomain_101&hash=item2a54e07549&nma=true&si=bMqG%252B3l24IhobYSZhi6ma9GbOkE%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

[teoretik]

... республиканское правительство (Сало) утвердило новый вид Креста в двух вариантах 6 апреля 1945 года. "За воинскую доблесть", не "За военные заслуги".

Первый раз видел проход такого креста. Судя по отсутствию ажиотажа  и финальной цене далеко не все поверили в аутентичность предмета. http://www.ebay.co.uk/itm/CROCE-AL-VALORE-MILITARE-RSI-/181812622665?pt=LH_DefaultDomain_101&hash=item2a54e07549&nma=true&si=bMqG%2B3l24IhobYSZhi6ma9GbOkE%3D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

Первый вариант должен был быть с надписью "ITALIA" на мече, второй вариант - без неё. Или наоборот. Но Вы правы - далеко не все верят в реальность этих наград.

[Uncle Vasja]

Не совсем по теме, но интересно. Вот у того же продавца был выставлен такой вот крест. http://www.ebay.co.uk/itm/ORIGINAL-ITALIAN-MEDAL-CROSS-MARCH-ON-ROME-1922-FASCISM-MUSSOLINI-FASCIST-/181894779916?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2047675.l2557&nma=true&si=bMqG%252B3l24IhobYSZhi6ma9GbOkE%253D&orig_cvip=true&rt=nc

 

За несколько дней до окончания он был снят с торгов (была уже куча ставок). С чем это было связано? Фуфло и кто-то раскрыл продавцу на это глаза? Фашизм не моя темя, поэтому очень интересно мнение коллеги Теоретика.

[teoretik]

Может быть и подделка, хотя выглядит вполне правдоподобно. Сам по себе Крест довольно известный:

https://it.wikipedia.org/wiki/Croce_commemorativa_della_Marcia_su_Roma

Это неофициальный памятный знак, сделанный по частной инициативе для участников "Марша на Рим". Вещь не так чтобы и редкая, и не особо дорогая. Почему сняли с торгов - не знаю.

[vanjamizoch]

Подскажите пожалуйста, можно этот тип креста отнести к ПМВ, и что это за лента?

[teoretik]

... и что это за лента?

 

Лента от медали в память первой мировой войны для моряков торгового флота.