Конец коллекционированию?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 12:41 AM)

А как быть в подобных ситуациях - что с чем сравнивать , как определить подлинность знаков ? «Награды Советских Республик» Стрекалов Н., Сысолятин И. 2012г. – 640с. ".... также включены и некоторые пробные знаки. Большой удачей стала возможность описать и сделать качественные фотографии единственного известного экземпляра пробного ордена Трудового Красного Знамени Украинской ССР образца 1925 года, а также пробного ордена Трудового Красного Знамени Закавказской ССР. Обнаружены и описаны в книге ранние варианты орденов Трудового Знамени Армянской ССР и Красной Звезды 3 ст. БНСР....." С ув.

Вы приводите примеры пробных знаков. Это должна быть отдельная группа в классификации. И для подобных предметов должны быть разработаны свои критерии подлинности.

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 01:01 AM)

QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 12:35 AM) Попробую объяснить. Вышел указ об учреждении, описание награды, нужно изготовить партию для награждения, по техническим причинам, знак в соответствии с описанием, изготовить не получается. Что делать? В этом случае производство подстраивается под закон, а не наоборот. Известный случай: Орден БКЗ производства братьев Бовзей. Менее известный случай: орден Освобождения Сибири, который пытались изготовить в течение нескольких месяцев в соответствии с учредительным докментом. Не получилось, так и не успели... Насколько я помню, то со знаком КЗ РСФСР фирмы братьев Бовзей несколько другая ситуация, знак-то они сделали, другое дело, что он не понравился Троцкому, и заказ был отдан другой фирме, но с переделкой именно описания знака.

[Александр Рудиченко]

Я попытался конкретизировать предложенный JapanXX список критериев для определения 100% подлинных предметов. Вот, что получилось.

 

Критерии подлинности

 

I. Учредительные документы

 

II. Внешний вид:

- штамп аверса и реверса (может быть несколько штампов последовательно), в том числе и их индивидуальные особенности

- клейма изготовителя и пробирера (если они есть)

- шрифт номера и надписей (если они нанесены пуансонами)

- цвета эмалей

 

III. Изготовление

- способ изготовления (штамповка, литье)

- способ нанесения эмалей

- способ сборки (если знак состоит из нескольких частей)

 

IV. Признаки возраста:

- следы ношения (если они есть)

 

V. Количественные характеристики

- размеры (ширина, высота, толщина) подетально

- вес

- состав и структура металла

- состав и структура эмалей

- состав и структура патины

 

Предмет может и должен быть признан подлинным, если все без исключения перечисленные характеристики полностью соответствуют эталонным.

 

Думаю, что учел не все и будут добавления. Даже надеюсь на это.

Какие будут суждения?

Изменено 23 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 01:13 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 01:01 AM) QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 12:35 AM) Попробую объяснить. Вышел указ об учреждении, описание награды, нужно изготовить партию для награждения, по техническим причинам, знак в соответствии с описанием, изготовить не получается. Что делать? В этом случае производство подстраивается под закон, а не наоборот. Известный случай: Орден БКЗ производства братьев Бовзей. Менее известный случай: орден Освобождения Сибири, который пытались изготовить в течение нескольких месяцев в соответствии с учредительным докментом. Не получилось, так и не успели... Насколько я помню, то со знаком КЗ РСФСР фирмы братьев Бовзей несколько другая ситуация, знак-то они сделали, другое дело, что он не понравился Троцкому, и заказ был отдан другой фирме, но с переделкой именно описания знака. Спасибо за исправление. Действительно, в соответствии со статутом название ордена - "Красное Знамя". А вот с утверждением о переделке описания знака Вы, по-моему, поторопились. С трудом представляю выступление Троцкого на заседании ВЦИК с предложением переделать описание первого советского ордена из-за того, что не получается его изготовление. Откуда Ваши данные?

Изменено 23 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Daughter]

У нас уже поздняя ночь, иду спать, продолжим завтра. Всем спокойной ночи.

[JapanXX]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 01:25 AM)

А вот с утверждением о переделке описания знака Вы, по-моему, поторопились. С трудом представляю выступление Троцкого на заседании ВЦИК с предложением переделать описание первого советского ордена из-за того, что не получается его изготовление. Откуда Ваши данные?

 

Выступать Троцкий не стал (он тогда очень занятой был... бронепоездная революционная весталка ...). Он, кажется, записку накатал. Читал давно, но что-то похожее на "это не орден (про продукцию братьев), а бляха железнодорожного носильщика ... качество ужасно... героические товарищи на фроне будут разочарованы ... прошу уменьшить, улучшить ... ".

[JapanXX]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 23 2013, 11:09 PM)

Ув.JapanXX, т.е. вполне возможна ситуация , когда недостаток знаний или информации позволит трактовать оригинальную вещь как сомнительную. По принципу : любые сомнения - в пользу сомнения сомневающегося....C ув.

 

Это конечно возможно.

Я про недостаток знаний

 

Но я-то неявно предполагал, что мы говорим о более или менее профессиональном сообществе. Находимся в фалеристическом мире, где люди начинают покупать/обсуждать/атрибутировать фалеру только после того, как подпитаются знаниями ... А не выставляют на обсуждение латунный знак "ударник коммунистического труда 1977" с вопросом-предложением: "что это за орден? ПодлЕНный? Скока стоит? Продается! ПредложитИ достойно!"

 

Наивный романтик ...

 

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 01:25 AM)

QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 01:13 AM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 01:01 AM) QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 12:35 AM) Попробую объяснить. Вышел указ об учреждении, описание награды, нужно изготовить партию для награждения, по техническим причинам, знак в соответствии с описанием, изготовить не получается. Что делать? В этом случае производство подстраивается под закон, а не наоборот. Известный случай: Орден БКЗ производства братьев Бовзей. Менее известный случай: орден Освобождения Сибири, который пытались изготовить в течение нескольких месяцев в соответствии с учредительным докментом. Не получилось, так и не успели... Насколько я помню, то со знаком КЗ РСФСР фирмы братьев Бовзей несколько другая ситуация, знак-то они сделали, другое дело, что он не понравился Троцкому, и заказ был отдан другой фирме, но с переделкой именно описания знака. Спасибо за исправление. Действительно, в соответствии со статутом название ордена - "Красное Знамя". А вот с утверждением о переделке описания знака Вы, по-моему, поторопились. С трудом представляю выступление Троцкого на заседании ВЦИК с предложением переделать описание первого советского ордена из-за того, что не получается его изготовление. Откуда Ваши данные?   Знак ордена КЗ РСФСР фирмы братьев Бовзей. Отличия от серийного знака очевидны.   Ваши сомнения правильны, Троцкий действительно не выступал на заседании ВЦИК, он послал телеграмму ЯМ. Свердлову: «ПредЦИК Свердлову Копия Склянскому Орден Красного Знамени невозмо­жен, слишком груб и снабжен таким механизмом для прикрепления на одежду, что носить его практически невозможно. Выдавать его не буду, ибо вызовет общее разочарование. Наста­иваю на прекращении выделки и пере­даче сего дела военному ведомству. Орден ждут несколько месяцев, а по­лучили бляху носильщика, только ме­нее удобную. Знак должен быть в три-четыре раза меньше и сделан из луч­шего материала...   Данные из книги В. Дурова и Н. Стрекалова "ОРДЕН КРАСНОГО ЗНАМЕНИ".

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 08:43 AM)

Ваши сомнения правильны, Троцкий действительно не выступал на заседании ВЦИК, он послал телеграмму ЯМ. Свердлову: «ПредЦИК Свердлову Копия Склянскому Орден Красного Знамени невозмо­жен, слишком груб и снабжен таким механизмом для прикрепления на одежду, что носить его практически невозможно. Выдавать его не буду, ибо вызовет общее разочарование. Наста­иваю на прекращении выделки и пере­даче сего дела военному ведомству. Орден ждут несколько месяцев, а по­лучили бляху носильщика, только ме­нее удобную. Знак должен быть в три-четыре раза меньше и сделан из луч­шего материала... Данные из книги В. Дурова и  Н. Стрекалова "ОРДЕН КРАСНОГО ЗНАМЕНИ".

Верно, но в телеграмме были высказаны претензии к качеству ордена, т.е. к производителю, а не учредителю. И Троцкий требовал, чтобы военному ведомству была передана "выделка" ордена, а не изменение его статута.

Изменение статута имел право инициировать только Троцкий и только он был вправе поднять во ВЦИК рассмотрение этого вопроса. Этого не было.

Изменено 24 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Daughter]

А дело тут не в статуте, а в изменении знака, которое, после пусть даже и справедливой критики Троцкого, но было внесено, орден стали изготавливать из

се­ребра, используя горячую эмаль и по­золоту;

размер знака уменьшили по высо­те примерно до 44 мм (но не в три раза,

как предлагал Троцкий);

убрав завиток Красного Знамени в правой части знака, надпись «Про­летарии всех стран, соединяйтесь!» стали размещать на знамени не в 4, а в 3 строки; тем самым нарушая несколько пунктов наших критериев определения подлинности.

[Daughter]

Причём все эти изменения внесли работники Петроградского монетного двора, которым был передан заказ после неудачной работы фирмы Бовзей.

[Сергей Власов]

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 02:54 AM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 23 2013, 11:09 PM) Ув.JapanXX, т.е. вполне возможна ситуация , когда недостаток знаний или информации позволит трактовать оригинальную вещь как сомнительную. По принципу : любые сомнения - в пользу сомнения сомневающегося....C ув.   Это конечно возможно. Я про недостаток знаний   Но я-то неявно предполагал, что мы говорим о более или менее профессиональном сообществе. Находимся в фалеристическом мире, где люди начинают покупать/обсуждать/атрибутировать фалеру только после того, как подпитаются знаниями ... А не выставляют на обсуждение латунный знак "ударник коммунистического труда 1977" с вопросом-предложением: "что это за орден? ПодлЕНный? Скока стоит? Продается! ПредложитИ достойно!"   Наивный романтик ...     Немного конкретизирую - знаки республик Средней Азии - БНСР и ХНСР. Данное направление весьма и весьма мало изучено - научно исторических изысканий практически < в силу национальных и политико-экономических обстоятельст> не производится, отношение к данной теме запретно-негативное.Нельзя не учитывать также и региональную обособленность, социальный менталитет и еще ряд причин , которые разумнее оставить без комментариев, что естественно создают некий "информационный голод". С ув.

[Александр Рудиченко]

Согласен, уважаемая Daughter, Вы доказали, что были правы, когда предложили:

 

QUOTE (Daughter @ Mar 23 2013, 05:32 PM)

...коль скоро мы уделяем этой самой соответствующей власти такое большое внимание, что даже внесли её в пункт определения подлинности знаков, то может быть, есть смысл подробнее остановиться на более полном её определении.

Может быть, первый пункт сформулировать следующим образом:

«Учредительные документы, утвержденный образец»?

 

А вообще-то, уважаемая Daughter, у меня к Вам просьба. Если Вы с чем-то не согласны, формулируйте сразу свое альтернативное предложение. Честное слово, так будет быстрее.

[JapanXX]

D. Если первичен указ об учреждении награды, а затем уже её изготовление на МД, то разве не может сложится такая ситуация, при которой изготовление это самой награды по каким-то причинам станет невозможным? И что тогда? Нужно переделывать описание?

 

С.В. Могу предположить, что будут внесены изменения непосредственно изготовителями в соответствии с их технологическими возможностями и их спецификой производства.

 

А.Р. В этом случае производство подстраивается под закон, а не наоборот.

 

...

 

А.Р. Верно, но в телеграмме были высказаны претензии к качеству ордена, т.е. к производителю, а не учредителю.

 

D. А дело тут не в статуте, а в изменении знака, которое, после пусть даже и справедливой критики Троцкого, но было внесено, орден стали изготавливать из

се ребра, используя горячую эмаль и по золоту;

размер знака уменьшили по высо те примерно до 44 мм (но не в три раза,

как предлагал Троцкий);

убрав завиток Красного Знамени в правой части знака, надпись «Про летарии всех стран, соединяйтесь!» стали размещать на знамени не в 4, а в 3 строки; тем самым нарушая несколько пунктов наших критериев определения подлинности.

 

Без комментариев

[Александр Рудиченко]

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 08:04 PM)

Без комментариев

А если, все-таки, попросить Вас прокомментировать?

Изменено 24 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[JapanXX]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 07:42 PM)

Немного конкретизирую - знаки республик Средней Азии - БНСР и ХНСР. Данное направление весьма и весьма мало изучено - научно исторических изысканий практически < в силу национальных и политико-экономических обстоятельст> не производится, отношение к данной теме запретно-негативное.Нельзя не учитывать также и региональную обособленность, социальный менталитет и еще ряд причин , которые разумнее оставить без комментариев, что естественно создают некий "информационный голод". С ув.

В описанном вами случае, уважаемый Сергей, ни один такой вновь "открытый" знак не может быть признан 100% оригиналом. По-крайней мере до тех пор, пока не будут найдены документы (о его учреждении, фото кавалеров с этим знаком, etc...) и/или аналогичный знак со 100% надежным провенансом (если такие вообще бывают )

 

Да.

Часть оригинальных знаков может быть вообще отторгнута нашим определением ОРИГИНАЛА.

И чем меньше тираж знака и инофомации о нем, тем меньше будет вероятность того, что мы его запишем в 100% ОРИГИНАЛ.

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 07:54 PM)

Согласен, уважаемая Daughter, Вы доказали, что были правы, когда предложили: QUOTE (Daughter @ Mar 23 2013, 05:32 PM) ...коль скоро мы уделяем этой самой соответствующей власти такое большое внимание, что даже внесли её в пункт определения подлинности знаков, то может быть, есть смысл подробнее остановиться на более полном её определении. Может быть, первый пункт сформулировать следующим образом: «Учредительные документы, утвержденный образец»?   А вообще-то, уважаемая Daughter, у меня к Вам просьба. Если Вы с чем-то не согласны, формулируйте сразу свое альтернативное предложение. Честное слово, так будет быстрее. Спасибо, Александр Иванович! Но не всё так просто, новая Ваша формулировка тоже требует небольшого дополнения. Дело в том, что когда уже был утверждён образец знака КЗ РСФСР, и в Питере была изготовлена партия знаков, то по предложению Тухачевского в 1921 году, небольшая часть знаков была выпущена на Кавказе, и внешние различия этих знаков были существенные. Скорее всего, это происходило и в дальнейшем с различными орденами СССР. Поэтому предлагаю сделать небольшое дополнение в нашем определении, а именно «Учредительные документы, утвержденный образец, варианты, разновидности».

[JapanXX]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 08:06 PM)

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 08:04 PM) Без комментариев А если, все-таки, попросить Вас прокомментировать?   Какой вы оказывается жестокий уважаемый Александр   А: Статут есть - не можем изготовить знак - меняем статут?   Б: Нет. Меняем технологию.     Антракт - приводится пример ордена, чья первая партия была забракована заказчиком.     А: Вот видите!?   Б: Но ведь был изменен не статут, а технология изготовления!   А: А дело тут не в изменение статута, а в изменение внешнего вида знака (вызванного изменением технологии)   Однако!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 08:19 PM)

Поэтому предлагаю сделать небольшое дополнение в нашем определении, а именно «Учредительные документы, утвержденный образец, варианты, разновидности».

Так ведь это учтено в пункте:

" штамп аверса и реверса (может быть несколько штампов последовательно), в том числе и их индивидуальные особенности"

[JapanXX]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 08:23 PM)

Так ведь это учтено в пункте: " штамп аверса и реверса (может быть несколько штампов последовательно), в том числе и их индивидуальные особенности"

Précisément!

[Сергей Власов]

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 08:13 PM)

Да. Часть оригинальных знаков может быть вообще отторгнута нашим определением ОРИГИНАЛА. И чем меньше тираж знака и инофомации о нем, тем меньше будет вероятность того, что мы его запишем в 100% ОРИГИНАЛ.

 

А не будет ли ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОДЛИННОСТИ - приговором инквизиции от фалеристики , ведь как гласит народная молва: " Благими намерениями вымощена дорога в ад...." C ув.

[JapanXX]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 09:42 PM)

А не будет ли ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОДЛИННОСТИ - приговором инквизиции от фалеристики , ведь как гласит народная молва: " Благими намерениями вымощена дорога в ад...." C ув.

 

А хоть бы и так, уважаемый Сергей!

Мы ведь с вами те знаки, что не попали в категорию 100% ОРИГИНАЛ, сжигать на кострах не собираемся

На современном этапе "экстенсивного развития" фалеристики третьего рейха, царизма и советов подстраховаться не помешает

 

[Сергей Власов]

А не будет ли это жестоко по отношению к коллегам . Вообще , в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы . С ув.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 09:42 PM)

А не будет ли ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОДЛИННОСТИ - приговором инквизиции от фалеристики , ведь как гласит народная молва: " Благими намерениями вымощена дорога в ад...." C ув.

Думаю Ваши страхи необоснованы.

Инквизиция это субъективный приговор фанатиков, а экспертиза - объективное научное заключение.

По моему, мнение опытного коллекционера с 25-летним стажем, основанное на подсознательном чувстве подлинности, ближе к приговору инквизиции, чем заключение независимого эксперта, основанное исключительно на результатах научного исследования.

Но зато какая появится возможность проверить: действительно так непогрешимо это пресловутое "подсознательном чувстве подлинности"!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 10:19 PM)

в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы

А с этого момента подробнее, пожалуйста. Вы можете сформулировать этот аспект?

[JapanXX]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 10:19 PM)

А не будет ли это жестоко по отношению к коллегам . Вообще , в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы . С ув.

 

 

Жестокость по отношению к фалеристам - это абсолютно новая тема, которую мы еще не обсуждали

 

Можно ли обидеть фалериста?

Здесь все зависит от того, о каком именно фалеристе идет речь.

 

В книгах древних можно найти следующее (гипотетическое) распределение фалеристов (величина случайной ошибки измерения распределена по нормальному закону с параметрами [ноль;сигма квадрат])

 

 

Гуругур, a.k.a. "Имя произносить всуе страшно" (стаж [5 лет ; + ∞])

.

.

.

Гуру (стаж [12 месяцев ; 5 лет])

.

.

.

Матерый фалерист, a.k.a. "Спец" (стаж > 30 минут)

.

.

.

Начинающий фалерист, а.k.a. "Не в теме" (стаж < 30 минут)

 

Жестоко обидеть, уважаемый Сергей, удастся только начинающего фалериста.

И то, не более чем на полчаса.

Представители остальных трех типов (в ходе естественной фалеристической эволюции) должны теоретически выработать естественный защитный механизм против "жестокости" (т.е. чужого мнения об оригинальности предмета, которое не совпадает с их собственным). Включение этого защитного механизма легко можно распознать по следующим фразам:

 

"у меня есть собственное мнение о предмете и этого достаточного!"

"ты сам-то козел когда-нибудь видел такое?"

"я в теме n лет, где n=100,101,102,..., + ∞"

"я квадриллион рублей на рарики спустил, пока ты значки комсомольские коллекционировал"

"покажи такое же!"

Etcetera ....

 

Так не будет ли это слишком жестоко?

Хммм...

 

[Александр Рудиченко]

Из всего списка был обсужден и дополнен только первый пункт. Судя по молчанию, остальные пункты возражений не вызвали. По-видимому, можно считать перечень критериев подлинности исчерпывающим.

 

Теперь остается только:

- По каждому из пунктов отработать частные методики исследования: оборудование, режимы его работы, точность измерений и т.п. В работе должны будут участвовать историки, трассологи, металловеды, ювелиры и другие специалисты, в том числе и коллекционеры с опытом. Все частные методики объединяется в единую комплексную методику, где отдельные частные методики перепроверяют и дополняют одна другую.

- Составить паспорта подлинных предметов, в которых каждая графа соответствует отдельному пункту перечня и должна быть заполнена как можно более подробно и полно.

На этом подготовительная работа для проведения экспертизы подлинности можно считать завершенной.

 

Но это лишь небольшая часть всей работы по созданию общей экспертизы предметов фалеристики, ведь "100% оригиналы" это только одна небольшая группа из всей массы таких предметов.

А, если ставить задачу организации полноценной фалеристической экспертизы, придется еще провести большую теоретическую и практическую работу.

 

1. Разработать, наконец-то, полную классификацию предметов фалеристики, в которой группа «100% оригинальный предмет» является только первой группой. Нужно определить, что такое «новодел», «восстановленный», «конструктор», «фантазийный», «неофициальный» и т.д. Работа трудная и скрупулезная. (Пример для начала: считать ли синонимами термины «оригинал» и «подлинник» или это разные понятия?)

2. Для каждой классификационной группы составить свой перечень классификационных признаков, такой же, как был составлен для 100% подлинного предмета.

3. Для каждой группы разработать свою комплексную методику исследования по образцу методики определения подлинности.

 

И только после этого можно будет говорить об окончании организации научно обоснованной фалеристической экспертизы, создании условий для проведения экспертиз на нужном уровне и приступать к практическим экспертизам.

 

Ну, а само экспертное исследование будет проходить по следующему примерному алгоритму:

 

- Предмет, поступивший на экспертизу, в первую очередь проверяется на 100% подлинности по соответствующей методике.

- Результаты исследования сравниваются с паспортом подлинного предмета. Если все без исключения пункты совпадают с паспортными данными, делается вывод, что предмет подлинный.

- Если хотя бы один пункт не совпадает, проводится сверка с паспортами других классификационных групп. Выбираются группы, в которых данный пункт соответствует результатам, полученным при исследовании предмета.

- Проводятся дополнительные исследования по методикам соответствующих групп. Отбрасываются неподходящие группы. И так далее до тех пор, пока пока предмет не будет окончательно классифицирован.

 

Все описанное я и имел в виду, когда говорил о необходимости создания комплексной методики исследования предметов фалеристики. По-моему, только такая экспертиза будет доказательна для любого самого взыскательного коллекционера.

Изменено 25 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[JapanXX]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 25 2013, 12:41 PM)

- По каждому из пунктов отработать частные методики исследования: оборудование, режимы его работы, точность измерений и т.п. В работе должны будут участвовать историки, трассологи, металловеды, ювелиры и другие специалисты, в том числе и коллекционеры с опытом. Все частные методики объединяется в единую комплексную методику, где отдельные частные методики перепроверяют и дополняют одна другую. - Составить паспорта подлинных предметов, в которых каждая графа соответствует отдельному пункту перечня и должна быть заполнена как можно более подробно и полно.

 

Да это же, уважаемый Александр, работа на десятилетия, которой должен заниматься отдельный НИИ!!!

 

QUOTE

1. Разработать, наконец-то, полную классификацию предметов фалеристики, в которой группа «100% оригинальный предмет» является только первой группой. Нужно определить, что такое «новодел», «восстановленный», «конструктор», «фантазийный», «неофициальный» и т.д. Работа трудная и скрупулезная. (Пример для начала: считать ли синонимами термины «оригинал» и «подлинник» или это разные понятия?) 2. Для каждой классификационной группы составить свой перечень классификационных признаков, такой же, как был составлен для 100% подлинного предмета. 3. Для каждой группы разработать свою комплексную методику исследования по образцу методики определения подлинности

 

А это займет еще лет десять-пятнадцать!

 

Поймите меня правильно, уважаемый Александр, я говорю лишь о возможности практической реализации подобного проекта... Боюсь, что в обозримом времени перспектив у него нет ...

 

QUOTE

И только после этого можно будет говорить об окончании организации научно обоснованной фалеристической экспертизы, создании условий для проведения экспертиз на нужном уровне и приступать к практическим экспертизам.

 

В том-то и дело, что именно с практической экспертизой (о которой в начале этой темы и шел разговор) у нас масса проблем.

 

Получается, что план действий есть.

И план правильный.

Но возможности по его практической реализации (каждого этапа!) у нас отсутствуют...

 

И именно поэтому вчерашняя, сегодняшняя и завтрашняя экспертизы будут напоминать вот эту эталонную тему

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=117632&st=0

 

Невероятно динамичное начало!

 

N:

QUOTE

Уважаемые форумчане, давайте обсудим этот орден.

 

Гуругур 1:

QUOTE

думаю, чтo тут нечегo oбсуждать.

в качестве аргумента приводится некачественная картинка из книги изданной в прошлом веке

 

Гуругур 2:

QUOTE

Безусловно копия. Такие делали давно, около 10 лет назад

+ еще одна некачественная картинка из книги, разбавленная дружеской рекомендацией

QUOTE

Вам просто нужно взять в руки подлинный орден

 

...

 

Разве можно такое побить какой-либо "научной экспертизой"?

Да и себестоимость нашего подхода поменьше будет в тысячи раз

 

Несомненно, любой участник фалеристического сообщества согласится с тем, что было бы неплохо заполучить себе в руки "машинку", которая бы по любому предмету давала объективную экспертизу подлинности. Однако себестоимость создания такой "машинки" для отдельного участника сообщества слишком высока.

Так может скооперируемся?

Думаю, что c'est impossible

 

[Александр Рудиченко]

Ну, не так уж страшен черт!..

Я, например, сам уже составил такой паспорт на знаки за Ледяной поход. Рентгеноспектральный анализ, конечно, пришлось оплатить научному сотруднику одного из НИИ, с которым я договорился частным образом. На все про все в общей сложности ушло около месяца.

Сейчас, правда, придется паспорт доработать с учетом сформулированного перечня критериев подлинности, но это так – мелкие детали.

 

Первый подготовительный этап (я имею в виду классификация и отработка методики) по моим прикидкам займет год, максимум – два. Но, Вы правы, не для одного человека. Я абсолютно с Вами согласен, кооперация необходима, но как ее организовать?

Хотя бы на первых порах - для разработки классификации, которая не требует привлечения средств? Нужны головы!

[Сергей Власов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 10:28 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 10:19 PM) в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы А с этого момента подробнее, пожалуйста. Вы можете сформулировать этот аспект? Личностное восприятие и отношение индивидуума к решению проблем социального аспекта .Зависимость степени агрессии от интеллектуальной и профессиональной составляющей , а так же мотивация собеседником поступков и убеждений , допустимый уровень разумного психоэмоционального воздействия с целью выявления скрытых мотивов .Предрасположенность к восприятию и усвоению иной точки зрения , степень информативной восприимчивости обьекта..... Говоря человеческим языком : - Приятно пообщаться с умными людьми. C ув.

[Сергей Власов]

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 11:48 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 10:19 PM) А не будет ли это жестоко по отношению к коллегам . Вообще , в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы . С ув.         Жестоко обидеть, уважаемый Сергей, удастся только начинающего фалериста. И то, не более чем на полчаса. Представители остальных трех типов (в ходе естественной фалеристической эволюции) должны теоретически выработать естественный защитный механизм против "жестокости" (т.е. чужого мнения об оригинальности предмета, которое не совпадает с их собственным). Включение этого защитного механизма легко можно распознать по следующим фразам:   "у меня есть собственное мнение о предмете и этого достаточного!" "ты сам-то козел когда-нибудь видел такое?" "я в теме n лет, где n=100,101,102,..., + ∞" "я квадриллион рублей на рарики спустил, пока ты значки комсомольские коллекционировал" "покажи такое же!" Etcetera ....   Так не будет ли это слишком жестоко? Хммм...   Ну, тогда для полноты картины стоит добавить еще:   - Покажь , а чо у тебя есть !

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 25 2013, 08:10 PM)

Личностное восприятие и отношение индивидуума к решению проблем социального аспекта .Зависимость степени агрессии от интеллектуальной и профессиональной составляющей , а так же мотивация собеседником поступков и убеждений , допустимый уровень разумного психоэмоционального воздействия с целью выявления скрытых мотивов .Предрасположенность к восприятию и усвоению иной точки зрения , степень информативной восприимчивости обьекта.....

Да уж! Впору послать Ваш пост в какой-нибудь НИИ психологии, как список тем для диссертаций по психологии межличностных отношений, которые запросто можно подготовить по материалам нашего форума.