гражданские пуговицы РИ

[buttonfly]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2014, 09:36 PM)

Вроде несколько лет назад уже бодались на Пуговице по подобным пуговицам. Вроде ВЫ тоже читали темы. При Петре Первом такие пуговицы уже БЫЛИ. В конце правления в 1720-е гг. Я вроде и цитату давал на описание подобных. Это не Павел, это Пётр Первый. Вензеля такого типа у них были до неприличия ОДИНАКОВЫМИ. Почему-то... Подобные пуговицы с вензелем "РР !" в основном накапывают на Украинской линии, среди шмурдяка на начало 1730-х гг. Что для пуговиц производства начала 1720-х гг. как раз самое то. При использовании сроком в 20 лет и заканчивать жизнь на мундирах фронтьеров на Украине государства в прямом и переносном смысле. Есть такие пуговицы и с вставленными местными поселянами камешками цветными (стёклышками) в середину. Пуговицы позолоченные, красивые.

 

1. а толку от того обсуждения? Вы можете конкретно сказать кому в петровской армии такие пуговицы полагались? и в каком конкретном источнике они описаны? может мундирный регламент соответствующий?

 

2. Вы как-то зациклились на Украинской линии - попалось оттуда пара пуговиц и все. Я специально их географию не отслеживал, но в России их найдено ни чуть не меньше

 

3. Как известно, монограмма Петра 1-го при нем была другого вида - это хорошо у Висковатова отрисовано. И через 100 лет ничего не изменилось

 

4. Дутые пуговицы в Петровской армии были импортные - сугубо для "богатых" полков. А отечественное пуговичное производство снабжало литыми плоскими.

 

5. Обсуждаемые пуговицы с монограммой практически полностью соответствуют Описанию униформы придворнослужителей Павла 1-го

[buttonfly]

QUOTE (ded @ Nov 24 2014, 02:11 АM)

К пуговице, показанной вами, никак не подходит определение "пуговицы томапаковые выбивныя". Выбивные, это одинарные, легкие, дешевые, штампованные пуговицы. Показанная вами пуговица позолоченная, какой смысл указывать сплав из которого она изготовлена, если ее все одно золотить? Пуговицы с позолотой так и указывались "золотые", в "цитируемом" узаконении они описаны для камер-пажей и пажей на кафтаны. Но о вензелях императора на пуговицах в этом указе ни полслова.

 

1. Выбивные - никогда и нигде (в первоисточниках) не использовалось в смысле "одинарные, легкие, дешевые". Дешевые пуговицы - так и указывались в этом первоисточнике для простых слуг как "простые медные"

Выбивные - единственный смысл это Штампованные, со штампованным изображением. В первоисточниках почти до 20 в. указывается различная фурнитура как "выбивная", т.е. не литая, а рельефом изготовленным методом штамповки.

А когда пуговицы полагались без изображений, тогда в первоисточниках регулярно четко всегда указывалось - пуговицы "гладкия"

 

2. если указан материал изготовления, это не значит априори, что позолоты не может быть. например, в первоисточнике нач. 19 в. про пуговицы есть конекретное указание "медные позолоченные гладкие" - какой же смысл указывать сплав, если пуговицы все равно золотить? Также в первоисточниках периодически указывалось (про офицерские пуговицы) "металлические", но ведь все офицерские пуговицы по определению с покрытием.

так было принято указывать материал изготовления, ведь были разные пуговицы - там же у придворных лакеев были пуговицы "шелковыя" и "шытыя"

 

3. К сожалению, дословно нигде не указано, что на этих выбивных пуговицах должен быть вензель императора

[ded]

QUOTE (buttonfly @ Nov 24 2014, 03:37 PM)

1. Выбивные - никогда и нигде (в первоисточниках) не использовалось в смысле "одинарные, легкие, дешевые". Дешевые пуговицы - так и указывались в этом первоисточнике для простых слуг как "простые медные" Выбивные - единственный смысл это Штампованные, со штампованным изображением. В первоисточниках почти до 20 в. указывается различная фурнитура как "выбивная", т.е. не литая, а рельефом изготовленным методом штамповки. А когда пуговицы полагались без изображений, тогда в первоисточниках регулярно четко всегда указывалось - пуговицы "гладкия" 2. если указан материал изготовления, это не значит априори, что позолоты не может быть. например, в первоисточнике нач. 19 в. про пуговицы есть конекретное указание "медные позолоченные гладкие" - какой же смысл указывать сплав, если пуговицы все равно золотить? Также в первоисточниках периодически указывалось (про офицерские пуговицы) "металлические", но ведь все офицерские пуговицы по определению с покрытием. так было принято указывать материал изготовления, ведь были разные пуговицы - там же у придворных лакеев были пуговицы "шелковыя" и "шытыя" 3. К сожалению, дословно нигде не указано, что на этих выбивных пуговицах должен быть вензель императора

1. выбивные - это указание на ДЕШЕВЫЙ способ изготовления ЛЕГКИХ пуговиц, не более, изображения на пуговицах не при чем.

Низовский

"Одинарные пуговицы. Это наиболее простой и распространенный тип пуговиц. Одинарные пуговицы можно подразделить на тяжелые (литые) и легкие (штампованные; в конце XVIII столетия использовался термин «выбивные»). Тяжелые «одинарки» — медные, томпаковые, латунные и оловянные - отливались в песке по моделям, каждая из которых представляла собой совокупность нескольких дюжин пуговиц, соединенных между собою каналами-литниками, по которым расплавленный металл протекал в форму. Ушки к пуговицам либо отливались в той же форме, либо изготавливались из проволоки и от руки

вставлялись в одну из половинок формы; при отливке расплавленный металл прочно схватывался с ними. Отлитые пуговицы затем обтачивали и полировали последовательно на нескольких токарных станках. Герб, если он требовался, штамповался уже на готовой пуговице.

Легкие «выбивные» пуговицы изготавливались из листового металла методом штампования. Ушки к ним делались из проволоки и припаивались. Технология этого процесса выглядела так: ушки вручную устанавливали в каждую пуговицу на нужное место и прижимали особым прижимом из железной проволоки, который дополнительно примазывали глиной, чтобы он не сдвинулся. В место соединения присыпались припой и бура. Заготовки укладывались на железный лист. После заполнения лист с заготовками пуговиц отправлялся в плавильную печь."

до 1797 большинство форменных пуговиц были без изображения.

указание "гладкая пуговица" означала то, что ее поверхность не "матовая", десятки узаконений содержат "пуговицы гладкие с изображением..."

2. что "конекретного" в указании "медные"?

это что, из чистой меди делали пуговицы?

в указе, который вы не внимательно прочитали и пытаетесь пристегнуть к пуговице, указание на "медь" дается в качестве альтернативы чуть более дорогому томпаку (имеющему максимальное содержание меди из медных сплавов).

то есть "медь", в данном случае, просто любой медный сплав.

 

и будьте любезны не фальсифицировать посты, копируя их с других форумов и меняя ники.

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ Nov 24 2014, 12:32 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2014, 09:36 PM) Вроде несколько лет назад уже бодались на Пуговице по подобным пуговицам. Вроде ВЫ тоже читали темы. При Петре Первом такие пуговицы уже БЫЛИ. В конце правления в 1720-е гг. Я вроде и цитату давал на описание подобных. Это не Павел, это Пётр Первый. Вензеля такого типа у них были до неприличия ОДИНАКОВЫМИ. Почему-то... Подобные пуговицы с вензелем "РР !" в основном накапывают на Украинской линии, среди шмурдяка на начало 1730-х гг. Что для пуговиц производства начала 1720-х гг. как раз самое то. При использовании сроком в 20 лет и заканчивать жизнь на мундирах фронтьеров на Украине государства в прямом и переносном смысле. Есть такие пуговицы и с вставленными местными поселянами камешками цветными (стёклышками) в середину. Пуговицы позолоченные, красивые.   1. а толку от того обсуждения? Вы можете конкретно сказать кому в петровской армии такие пуговицы полагались? и в каком конкретном источнике они описаны? может мундирный регламент соответствующий?   2. Вы как-то зациклились на Украинской линии - попалось оттуда пара пуговиц и все. Я специально их географию не отслеживал, но в России их найдено ни чуть не меньше   3. Как известно, монограмма Петра 1-го при нем была другого вида - это хорошо у Висковатова отрисовано. И через 100 лет ничего не изменилось   4. Дутые пуговицы в Петровской армии были импортные - сугубо для "богатых" полков. А отечественное пуговичное производство снабжало литыми плоскими.   5. Обсуждаемые пуговицы с монограммой практически полностью соответствуют Описанию униформы придворнослужителей Павла 1-го Столько ерунды написали. Ни слова по существу, все мимо. Что даже по пунктам разбирать не охота. Ведь ну чтоб не выбрать в теме в которой ни ухо ни рыло позицию "чукча читатель". Так нет - завсегда "писатель".

[buttonfly]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 24 2014, 05:54 PM)

QUOTE (buttonfly @ Nov 24 2014, 12:32 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2014, 09:36 PM) Вроде несколько лет назад уже бодались на Пуговице по подобным пуговицам. Вроде ВЫ тоже читали темы. При Петре Первом такие пуговицы уже БЫЛИ. В конце правления в 1720-е гг. Я вроде и цитату давал на описание подобных. Это не Павел, это Пётр Первый. Вензеля такого типа у них были до неприличия ОДИНАКОВЫМИ. Почему-то... Подобные пуговицы с вензелем "РР !" в основном накапывают на Украинской линии, среди шмурдяка на начало 1730-х гг. Что для пуговиц производства начала 1720-х гг. как раз самое то. При использовании сроком в 20 лет и заканчивать жизнь на мундирах фронтьеров на Украине государства в прямом и переносном смысле. Есть такие пуговицы и с вставленными местными поселянами камешками цветными (стёклышками) в середину. Пуговицы позолоченные, красивые.   1. а толку от того обсуждения? Вы можете конкретно сказать кому в петровской армии такие пуговицы полагались? и в каком конкретном источнике они описаны? может мундирный регламент соответствующий?   2. Вы как-то зациклились на Украинской линии - попалось оттуда пара пуговиц и все. Я специально их географию не отслеживал, но в России их найдено ни чуть не меньше   3. Как известно, монограмма Петра 1-го при нем была другого вида - это хорошо у Висковатова отрисовано. И через 100 лет ничего не изменилось   4. Дутые пуговицы в Петровской армии были импортные - сугубо для "богатых" полков. А отечественное пуговичное производство снабжало литыми плоскими.   5. Обсуждаемые пуговицы с монограммой практически полностью соответствуют Описанию униформы придворнослужителей Павла 1-го Столько ерунды написали. Ни слова по существу, все мимо. Что даже по пунктам разбирать не охота. Ведь ну чтоб не выбрать в теме в которой ни ухо ни рыло позицию "чукча читатель". Так нет - завсегда "писатель". ну кто бы говорил ... Вы на пуговичном сайте страниц 5 написали, а кому пуговицы полагались четко сказать не можете

[buttonfly]

QUOTE (ded @ Nov 24 2014, 05:44 PM)

1. выбивные - это указание на ДЕШЕВЫЙ способ изготовления ЛЕГКИХ пуговиц, не более, изображения на пуговицах не при чем. Низовский Легкие «выбивные» пуговицы изготавливались из листового металла методом штампования. Ушки к ним делались из проволоки и припаивались. Технология этого процесса выглядела так: указание "гладкая пуговица" означала то, что ее поверхность не "матовая", десятки узаконений содержат "пуговицы гладкие с изображением..." 2. что "конекретного" в указании "медные"? это что, из чистой меди делали пуговицы? в указе, который вы не внимательно прочитали и пытаетесь пристегнуть к пуговице, указание на "медь" дается в качестве альтернативы чуть более дорогому томпаку (имеющему максимальное содержание меди из медных сплавов). то есть "медь", в данном случае, просто любой медный сплав.

а с каких это пор Вы так Низовского стали жаловать? политика вашего сайта всегда состояла в обратном

 

и зачем это пространное цитирование? даже если допустить, что Низовский написал ИСТИНУ? он вполне адекватно попытался объяснить термин "выбивные" и описать технологию И не более того Не стоит им так прикрываться

 

про "выбивные" - Вы как-то пропустили, что так в узаконениях обозначался способ изготовления фурнитуры вообще (до 19 в включительно). Это не суть какая-то уникальная только для пуговиц технология.

 

а Вы не обратили внимание, что обсуждаемые пуговицы никак не подходят под описание техпроцесса от Низовского? упс ...

 

если предмет заявлен как выбивной - значит на нем штамповалось какое-то ИЗОБРАЖЕНИЕ (в противном случае штамповка безсмысленна)

 

про гладкие - естественно, речь о тех многочисленных случаях, когда в узаконениях пуговицы указаны БЕЗ изображений И таких узаконений больше чем Ваших "десятки" - их в ПСЗ сотни

 

2. А что Вас так смущает в меди? монеты массовы из меди делали, а пуговицы нельзя?? если в одном узаконении медные пуговицы обособлены от томпаковых, то значит была разница. А "медные" - это из меди (99% вероятно), поэтому "просто любой сплав из меди" - это очень вольный перевод (как и вам самому известно, томпак тоже суть медный сплав, и латунь (желтая медь))

 

но тут дело вообще не в материаловедении - "конкретное" в медных пуговцах было совсем не в меди, а в том, что они обозначены как "позолоченные" - это же Вы восклицали "Какой смысл указывать сплав из которого она изготовлена, если ее все одно золотить?" значит был тогда резон. Поэтому и "томпаковыя" пуговицы легко могли быть позолоченными - одно другому не мешает

------------------------------------------------------------------------------------

 

а в общем и целом от Вас ни одного конкретного контраргумента, к сож. Все вокруг да около + терминологическое жонглирование и подмена тезиса, как обычно

 

 

 

[ded]

пожалуй мне тоже лень с вами дискутировать просто присоединюсь к

 

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 24 2014, 05:54 PM)

Столько ерунды написали. Ни слова по существу, все мимо. Что даже по пунктам разбирать не охота. Ведь ну чтоб не выбрать в теме в которой ни ухо ни рыло позицию "чукча читатель". Так нет - завсегда "писатель".

[buttonfly]

QUOTE (ded @ Nov 24 2014, 05:44 PM)

и будьте любезны не фальсифицировать посты, копируя их с других форумов и меняя ники.

извиняйте, если не усомил. Главное, что Вы себя угадали

 

 

[buttonfly]

пожалуй мне тоже лень с вами дискутировать просто присоединюсь к

 

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 24 2014, 05:54 PM)

 

WOW, никогда бы не подумал!

 

но так обычно бывает, когда возразить нечего, а очень хочется - приходится плевать в оппонента

Изменено 24 ноября, 2014 пользователем buttonfly

[buttonfly]

попалось в "узаконениях" по поводу словоупотребления тех времен

 

[buttonfly]

вроде удалось атрибутировать через несколько лет

 

в 1855 г. воспитанникам Института Корпуса Инженеров Путей Сообщения была положена такая эмблема на портупейную бляху ("по образцу Строительного отряда Путей Сообщения")

 

А пуговица с 1857 г., офицерского чина, 25 мм

[buttonfly]

положены "пуговицы "с сиянием", по образцу военно-учебных заведений" нестроевым чинам оловянные

[visantiec]

Виктор, респект!

[slade1]

Приятно видеть, как участники различных тематических форумов находят интересные документы, делают пусть небольшие, но замечательные открытия. При этом не стоит торопиться и выкладывать свою «находку» без хотя бы небольшого изучения того, что было ранее.

Фото бляхи воспитанников института Корпуса инженеров путей сообщения с соответствующим изображением (образца 1855 года) было опубликовано в книге «Железнодорожный мундир Империи», выпущенной уже почти 4 месяца назад. Кстати, с момента определения этой бляхи на одном из копательских сайтов прошло уже 4 года, а может и все 5. Так что, «атрибуцией» подобное событие назвать сложно.

Бляхи для воспитанников института устанавливались не "по образцу Строительного отряда Путей Сообщения". В реальности документ указывает, что рисунок на бляхе устанавливается «по образцу ГЕРБА строительного отряда путей сообщения», изображение которого (ГЕРБА- топор, якорь и лопата) появилось на касках офицеров в 1852 году.

[buttonfly]

и что? Вам нужен был повод пропиарить свое издание?

 

вероятно, Вам не помешает понять, что никто не обязан ссылаться на Ваши издания, если самостоятельно занимается атрибуцией

 

ПСЗ не Вы один умеете читать

 

а что же Вам помешало и пуговицу атрибутировать? (еще 4 года назад)

Изменено 22 декабря, 2014 пользователем buttonfly

[slade1]

Что ж тут сделаешь, если ваше неумение "самостоятельно заниматься атрибуцией" дает возможность лишний раз "пропиарить" неплохую, с моей точки зрения, книгу? За что я Вам очень благодарен.

 

Судя по вашим постам, не всем удается воспользоваться возможностью правильно читать ПСЗ и передавать содержание, не вводя в заблуждение тех, кто этой возможностью не пользуется.

 

К сожалению, в этой теме я не нашел вашей атрибуции представленной на фото пуговицы. Может не сохранилась? Было бы все-таки очень интересно почитать как вы,"умеющий читать ПСЗ" определяете, что это за пуговица?

[visantiec]

QUOTE (slade1 @ Dec 22 2014, 04:41 PM)

Что ж тут сделаешь, если ваше неумение "самостоятельно заниматься атрибуцией" дает возможность лишний раз "пропиарить" неплохую, с моей точки зрения, книгу?

Я смотрю, у нас вторые сутки на форуме работает бесплатное шоу "Сам себя не похвалишь, так и будешь непохваленным ходить!"

 

 

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 22 2014, 04:41 PM)

Что ж тут сделаешь, если ваше неумение "самостоятельно заниматься атрибуцией" дает возможность лишний раз "пропиарить" неплохую, с моей точки зрения, книгу? За что я Вам очень благодарен. Судя по вашим постам, не всем удается воспользоваться возможностью правильно читать ПСЗ и передавать содержание, не вводя в заблуждение тех, кто этой возможностью не пользуется. К сожалению, в этой теме я не нашел вашей атрибуции представленной на фото пуговицы. Может не сохранилась? Было бы все-таки очень интересно почитать как вы,"умеющий читать ПСЗ" определяете, что это за пуговица?

кажется я понял: у вас на своем форуме совсем кисло, вот Вы тут решили порисоваться - поддержать свою былую значимость

[slade1]

buttonfly.

 

Я вам задал очень простой и надеюсь понятный вопрос:

Кому принадлежала пуговица, о которой вы заявляете, что вы ее "атрибутировали"?

"Все остальное суета !"

 

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 22 2014, 08:51 PM)

buttonfly. Я вам задал очень простой и надеюсь понятный вопрос: Кому принадлежала пуговица, о которой вы заявляете, что вы ее "атрибутировали"? "Все остальное суета !"

понты свои оставьте для лохов и внимательно читайте что там было сказано про такие пуговицы (еще на 1855 г)

[slade1]

buttonfly

 

Надеюсь, что употребляя определение "лохи" вы не имели ввиду участников этого форума?

В отличие от вас я внимательно читаю не только ПСЗ, но и другие не менее интересные документы соответствующего периода.

Так кому принадлежали и когда были установлены обсуждаемые пуговицы?

Если вы не можете четко и конкретно ответить на этот вопрос- то все ваши потуги всего лишь "понты .... для лохов".

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 22 2014, 11:38 PM)

buttonfly Надеюсь, что употребляя определение "лохи" вы не имели ввиду участников этого форума? В отличие от вас я внимательно читаю не только ПСЗ, но и другие не менее интересные документы соответствующего периода. Так кому принадлежали и когда были установлены обсуждаемые пуговицы? Если вы не можете четко и конкретно ответить на этот вопрос- то все ваши потуги всего лишь "понты .... для лохов".

1. лохи, естественно, в другом месте тусуются

2. если Вы так хорошо умеете читать ПСЗ, тогда Вам легко будет найти кому такие пуговицы полагались Потрудитесь самостоятельно найти (Вам тут никто ничего не должен)

 

 

[slade1]

Ну вот, все, как обычно...

Сказать нечего, переходим на оскорбления, уводим в сторону от вопроса и гордо исчезаем...

А жаль, тема-то интересная.

В ПСЗ ничего на этот год (1855) и не говорится...Только лишь: "у генерала, штаб и обер- офицеров Института корпуса ПС на полукафтане пуговицы существующего образца. То же на виц- полукафтане.

У воспитанников на полукафтане - пуговицы существующего образца."

Теперь легко можете, как вы обычно делаете, " самостоятельно заниматься атрибуцией".

Удачи!

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 23 2014, 08:58 PM)

Ну вот, все, как обычно... Сказать нечего, переходим на оскорбления, уводим в сторону от вопроса и гордо исчезаем... А жаль, тема-то интересная. В ПСЗ ничего на этот год (1855) и не говорится...Только лишь: "у генерала, штаб и обер- офицеров Института корпуса ПС на полукафтане пуговицы существующего образца. То же на виц- полукафтане. У воспитанников на полукафтане - пуговицы существующего образца." Теперь легко можете, как вы обычно делаете, " самостоятельно заниматься атрибуцией". Удачи!

Вы наивно полагаете, что в 1855 г. только один указ был по форме этого учреждения? представляю как Вы утомились, пытаясь найти что-то про пуговицы в указе, в котором про бляхи сказано

 

мозг включите - был другой указ, который я уже процитировал

[slade1]

Да не волнуйтесь вы так,buttonfly.

И найдите у себя то, что предлагаете включить другим.

1. Какое отношение оловянные "с сиянием" пуговицы нестроевых нижних чинов имеют к той, что вы продемонстрировали?

2. Где в документе, который вы пытаетесь цитировать, есть указание на изображение топора, якоря и лопаты на пуговице?

[visantiec]

1. Если речь идет о том, что нестроевые указанного УЗ ПС получили пуговицы "с сиянием" по образцу пуговиц нестроевых н.ч. военно-учебных заведений, то это странно, т.к. в ПСЗ-II. № 27 271 от 21.05.1853 г. четко предписано "нижним чинам служительских рот [Военно-учебных заведений]иметь пуговицы с орлами". Если известно, что в за период 1853-1855 гг. это положение изменилось, то было бы недурно увидеть соответствующий документ.

 

2. Если речь идет о том, что нестроевые указанного УЗ ПС получили пуговицы "с сиянием" по образцу пуговиц воспитанников военно-учебных заведений, то и это странно, т.к. далеко не все они имели таковые в 1850-е годы.

 

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Dec 24 2014, 12:37 AM)

1. Если речь идет о том, что нестроевые указанного УЗ ПС получили пуговицы "с сиянием" по образцу пуговиц нестроевых н.ч. военно-учебных заведений, то это странно, т.к. в ПСЗ-II. № 27 271 от 21.05.1853 г. четко предписано "нижним чинам служительских рот [Военно-учебных заведений]иметь пуговицы с орлами". Если известно, что в за период 1853-1855 гг. это положение изменилось, то было бы недурно увидеть соответствующий документ. 2. Если речь идет о том, что нестроевые указанного УЗ ПС получили пуговицы "с сиянием" по образцу пуговиц воспитанников военно-учебных заведений, то и это странно, т.к. далеко не все они имели таковые в 1850-е годы.

вот

 

[slade1]

Ув.visantiec.

 

1. Вы пишите "..нестроевые указанного УЗ ПС получили пуговицы "с сиянием" по образцу пуговиц нестроевых н.ч. военно-учебных заведений".

Но в указе, о котором идет речь ничего не говориться о том, что "по образцу пуговиц нестроевых...", там просто указано "оловянные "с сиянием" по образцу военно- учебных заведений".

2. о воспитанниках ВУЗ в этом документе в качестве образца также ничего не говорится.

 

Почему в этот момент такой чести (пуговицы "с сиянием") удостоились именно нестроевые института инженеров ПС, мне неизвестно. Насколько я помню, никакой информации не попалось ни в Высочайших докладах министра, ни в других документах, соответствующего периода.

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 23 2014, 11:57 PM)

Да не волнуйтесь вы так,buttonfly. И найдите у себя то, что предлагаете включить другим. 1. Какое отношение оловянные "с сиянием" пуговицы нестроевых нижних чинов имеют к той, что вы продемонстрировали? 2. Где в документе, который вы пытаетесь цитировать, есть указание на изображение топора, якоря и лопаты на пуговице?

какая книга оказалась познавательная - уже 2й раз показываете за сутки

 

1. на выставленной здесь пуговице лично я хорошо вижу "сияние" по образцу военноучебных заведений Надеюсь, Вы видите то же самое. А про олово можете забыть. Если у нестроевых такие пуговицы, то у строевых и офицеров такого же чекана должны быть

 

2. а это Ваша фишка (надеюсь и Ваш верный Санчо Панса что-то на эту тему отольёт) Но, как известно, в ПСЗ бывают "белые пятна" и "мертвые зоны"; к сожалению, не всегда каждый элемент униформы досконально описывался. А "изображение топора, якоря и лопаты" еще 17 марта было указано. Проводи параллели (с)

[visantiec]

QUOTE (slade1 @ Dec 24 2014, 01:32 AM)

Ув.visantiec. 1. Вы пишите "..нестроевые указанного УЗ ПС получили пуговицы "с сиянием" по образцу пуговиц нестроевых н.ч. военно-учебных заведений". Но в указе, о котором идет речь ничего не говориться о том, что "по образцу пуговиц нестроевых...", там просто указано "оловянные "с сиянием" по образцу военно- учебных заведений". 2. о воспитанниках ВУЗ в этом документе в качестве образца также ничего не говорится.

Сергей, я привел две версии прочтения механически скопированной Вами цитаты из ПСЗ. Понятно, что изначально само оригинальное положение ПСЗ было изложено некорректно ("Оловянные "с сиянием" по образцу военно-учебных заведений") в силу того, что далеко не все военно-учебные заведения имели в этот период пуговицы с указанным чеканом, в белом металле, плюс, даже если таковые пуговицы и носились в некоторых В-УЗ, то далеко не факт, что их носили нестроевые н.ч. Однако, что Вам мешало указать на некорректность данной формулировки и изложить её недвусмысленно и без возможности разночтений? Или Вы считаете, что все читатели Вашей книги хорошо разбираются в филобутонистике периода Николая I?

 

[slade1]

Знаете, Кирилл.

Я, в отличие от неугомонных атрибуторов, стараюсь ничего не сочинять и недомысливать. Когда я использую документы, я их "механически копирую". Стремление интерпретировать документы приводит к "некорректности". Пример: " Если у нестроевых такие пуговицы, то у строевых и офицеров такого же чекана должны быть ".

 

 

В 1849 году было Высочайше утверж-

дено очередное «Положение об Институте Корпуса

Инженеров Путей сообщения».

В нем совершенно недвусмысленно расписывалось, кому какие пуговицы присвоены.

 

"Директору, штаб и обер-офицерам института

присваивался мундир по образцу Корпуса инжене-

ров путей сообщения, однако при этом устанавли-

вались и некоторые отличия. Например, воротники

на мундирах полагались суконные, а не бархатные,

а серебряные петлицы на воротнике и клапанах за-

менялись серебряным шитьем по примеру столич-

ных кадетских корпусов. Пуговицы на мундирах на-

шивались с изображением Государственного герба.

Преподаватели института из Корпуса инжене-

ров путей сообщения имели мундир этого Корпуса.

А вот те, кто состоял при институте на действитель-

ной службе в гражданских чинах, носили мундир,

установленный для гражданских чиновников ве-

домства путей сообщения. При этом на их мундирах

крепились пуговицы с изображением государствен-

ного герба в полукруглом сиянии по образцу воен-

но-учебных заведений.

Такие же пуговицы с чеканом «орла в сиянии»

нашивались на мундире прочих гражданских чи-

новников института, им полагалась форменная

одежда по образцу чиновников штаба Корпуса пу-

тей сообщения, но с суконным воротником. Меди-

цинские чины института носили мундиры медиков

ведомства путей сообщения."

С ув. Сергей

 

 

[visantiec]

QUOTE (slade1 @ Dec 24 2014, 02:29 AM)

Знаете, Кирилл, я, в отличие от неугомонных атрибуторов, стараюсь ничего не сочинять и недомысливать. Когда я использую документы, я их "механически копирую". Стремление интерпретировать документы приводит к "некорректности". Пример: " Если у нестроевых такие пуговицы, то у строевых и офицеров такого же чекана должны быть ".

Видите ли, Сергей, я не призываю заниматься искажением нормативных актов, т.к. это, разумеется, некорректно и бессмысленно. Однако, думаю, Вы не будете оспаривать тезис о том, что грамотное прочтение ПСЗ или ПВВ зачастую требуют недюжинных способностей в области экзегетики... Поэтому никто не мешает взять подобный "зубодробительный" фрагмент аутентичного нормативного документа в кавычки, чтобы читателю было понятно, что речь идет именно о цитате и далее дать может быть и пространное, но на мой взгляд, необходимое пояснение того, что же на самом деле хотели сказать составители данного нормативного акта по мнению автора. Иначе будут , в том числе и на этом форуме ,появляться посты типа "Да я у самого Федосеева читал про оловянные пуговицы с сиянием у нестроевых военно-учебных заведений!" в связи с чем всё равно придется разъяснять, что а) Не все нестроевые б) не всех В-УЗ носили пуговицы с "сиянием" в) именно белого металла в 1850-е годы....

 

С уважением, Кирилл