Ледяной поход №697

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:17 AM)

Александр Николаевич, я исследователь, а не дилер. И мне незачем заниматься подлогами!

Какие подлоги??? О чем это вы?

[wiski]

А может было несколько циферных наборов, в которых были разные 7. И из которых составлялись номера для нанесения на знаки?

например как показанный 77

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 4 2013, 01:20 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:17 AM) Александр Николаевич, я исследователь, а не дилер. И мне незачем заниматься подлогами! Какие подлоги??? О чем это вы? Александр Николаевич, искренне прошу прощения, я отвечал уже поздно вечером и почему-то показалось, что это Вы упрекнули меня за некорректное использование Фотошопа. Еще раз, извините. Уважаемый Детина уже все прояснил.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:16 PM)

QUOTE (AGn @ Aug 4 2013, 01:20 AM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:17 AM) Александр Николаевич, я исследователь, а не дилер. И мне незачем заниматься подлогами! Какие подлоги??? О чем это вы? Александр Николаевич, искренне прошу прощения, я отвечал уже поздно вечером и почему-то показалось, что это Вы упрекнули меня за некорректное использование Фотошопа. Еще раз, извините. Уважаемый Детина уже все прояснил. Да нет проблем!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 4 2013, 01:18 AM)

А почему вы так решили? Думаю все же, что такая схема выглядит упрощенно и нетехнологично. На самом деле даже при штамповке знаков с плоским реверсом все равно используется штемпельная пара.

Рисуя схему, я воспользовался данными из книги «Руководство золотых и серебряных дел мастерства» 1904 г., которую переиздал А.Андрющенко в 2004 г. Цитирую стр. 42 этой книги:

«... при штамповании жетонов, у которых одна сторона должна быть гладкая, а другая выпуклая с каким-либо изображением, штемпель берется гладкий и плоский, a матрица с углублениями».

 

Обратите внимание, в описанном процессе участвует не штемпельная пара, (для которой действительно все равно, где расположен аверс, а где реверс), а матрица, в которую полностью входит тело знака, и гладкий штемпель, который просто давит на поверхность заготовки. Учитывая, что изготавливается не монета или медаль с очень простым контуром в виде точной окружности, а знак, имеющий сложный контур венка с шипами, такая технология наиболее проста и приемлема: достаточно изготовить только один элемент, придающий знаку сразу всю форму – матрицу.

 

Нужно иметь в виду, что знак изготавливался не на монетном дворе с соответствующим оборудованием и возможностями, а на Кубани в 1919 г.

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Aug 4 2013, 12:22 AM)

Это очень похоже на то, что Вы видите на обсуждаемом знаке. Не находите?

Не могу согласиться, разница все же существенная.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (wiski @ Aug 4 2013, 07:55 AM)

А может было несколько циферных наборов, в которых были разные 7. И из которых составлялись номера для нанесения на знаки? например как показанный 77

Ни одна цифра в номерах не менялась на протяжении всего периода клеймения знаков. Был только один комплект пуансонов. Во всяком случае те несколько десятков знаков, которые я изучил, заставляют сделать именно такой вывод.

Честно говоря, как Вы смогли увидеть разницу между семерками у знака № 77, я не понимаю. На фотографии они вообще очень плохо видны, не говоря уже об их деталях.

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

Две нижних шестёрки выглядят разными. Выглядит так, что пуансоны 6 и 9 были разными, но использовали их взаимозаменяемо.

[Sibirayk]

QUOTE

Две нижних шестёрки выглядят разными. Выглядит так, что пуансоны 6 и 9 были разными, но использовали их взаимозаменяемо.

На второй странице этой ветки , я высказывался такое же предположение, но , что то никто не поддержал эту

QUOTE

Или как вариант были изготовлены цифры 6 и 9 с мелкими различиями, но в последствии изготовитель не разбирая ставил их хаотично

Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Sibirayk

[Детина]

Я поддержал, с небольшим опазданием

[Александр Рудиченко]

Еще с бóльшим опозданием, но теперь поддержу и я. И даже рискну предположить, что не было разных пуансонов для 6-ки и 9-ки. Сделали один пуансон и при необходимости переворачивали его. Это логично даже с точки зрения затрат.

На фотографии я в нижней части показал 6-ки, которые потом в фотошопе перевернул кверху ногами. Эти перевернутые 6-ки по сути дела идентичны 9-кам, помещенным в верхней части фотографии.

Мелкие различия, о которых упомянул Сибиряк, вполне могут быть объяснены тем, что мы работаем с фотографиями, сделанными в разных условиях. Да и сами цифры могли быть с посторонними позднейшими искажениями очертаний (загрязнения, повреждения и т.д.). Для абсолютной объективности нужно одновременно исследовать непосредственно знаки при хорошем увеличении.

Что касается индивидуальных признаков штампа (углы схождения линий, очерчивающих контуры, относительное расположение и направление этих линий), то они идентичны для 6-к и 9-к.

Сказанное касается и двух шестерок, отмеченных Детиной. Эти две цифры набиты одним и тем же пуансоном. Просто удары были нанесены с разной силой. Как я уже показывал раньше, пуансоны имели клиновидную рабочую часть. Поэтому при более слабом ударе цифра отобразилась более тонкой.

[Детина]

Владимир Степанович и Ксения Степановна Мащенко.

[Детина]

Вверху Ксения Мащенко-Лели, её муж Жан Лели (оба - участники Сопротивления), внизу Степан Мащенко и Владимир Степанович Мащенко.

[Детина]

Наследники Ксении пишут, что они действительно выставили знак на продажу. Обманывают? Может, это копия знака, заказанная самой Ксенией, а оригинал неизвестно где? Знак подменили продавцы? Или это более хитроумная комбинация с подставными наследниками?

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Детина

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 15 2013, 02:40 PM)

Еще с бóльшим опозданием, но теперь поддержу и я. И даже рискну предположить, что не было разных пуансонов для 6-ки и 9-ки. Сделали один пуансон и при необходимости переворачивали его. Это логично даже с точки зрения затрат. На фотографии я в нижней части показал 6-ки, которые потом в фотошопе перевернул кверху ногами. Эти перевернутые 6-ки по сути дела идентичны 9-кам, помещенным в верхней части фотографии. Мелкие различия, о которых упомянул Сибиряк, вполне могут быть объяснены тем, что мы работаем с фотографиями, сделанными в разных условиях. Да и сами цифры могли быть с посторонними позднейшими искажениями очертаний (загрязнения, повреждения и т.д.). Для абсолютной объективности нужно одновременно исследовать непосредственно знаки при хорошем увеличении. Что касается индивидуальных признаков штампа (углы схождения линий, очерчивающих контуры, относительное расположение и направление этих линий), то они идентичны для 6-к и 9-к. Сказанное касается и двух шестерок, отмеченных Детиной. Эти две цифры набиты одним и тем же пуансоном. Просто удары были нанесены с разной силой. Как я уже показывал раньше, пуансоны имели клиновидную рабочую часть. Поэтому при более слабом ударе цифра отобразилась более тонкой.

Минимум 2 разных пуансона. Это видно по радиусу хвостика 9 или 6.

[Детина]

В том же магазине на продажу за 180 евро был выставлен лот с остальными знаками, принадлежавшими чете Лели. Интересно то, что в этом лоте оказался никем не замеченный значок объединения артиллеристов-марковцев.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 05:44 PM)

Наследники Ксении пишут, что они действительно выставили знак на продажу. Обманывают? Может, это копия знака, заказанная самой Ксенией, а оригинал неизвестно где? Знак подменили продавцы? Или это более хитроумная комбинация с подставными наследниками?

Все эти вопросы могут разрешить только наследники. Если Вы сможете войти с ними в контакт, и они подтвердят, что данный знак ранее принадлежал именно им, то все Ваши вопросы разрешатся.

А знак станет интересен, как копия подлинного знака, изготовленного по заказу владельца.

[Детина]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 26 2013, 06:38 PM)

А знак станет интересен, как копия подлинного знака, изготовленного по заказу владельца.

Так Вы всё таки определились с мнением о знаке?

[Александр Рудиченко]

Вообще-то мое мнение все время одно: знак - литая копия.

[Детина]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 26 2013, 07:33 PM)

Вообще-то мое мнение все время одно: знак - литая копия.

"Могу высказать лишь предположительное мнение, основанное на просмотренных фотографиях. Для обоснованной уверенности фотографий не достаточно.

Мне кажется, знак не подлинный."

 

"Тем не менее, все это – детали, которые не стоят такого долгого обсуждения. Я высказал свое мнение, я могу ошибаться. Мы обсуждаем фотографии, которые нельзя повертеть под разными углами, при разном освещении и т.п. "

 

То есть ошибки уже быть не может?

[Александр Рудиченко]

Подтверждаю, каждое свое слово из процитированного Вами текста.

Если резюмировать все мои посты в этой теме, то получится следующее:

 

Учитывая то, что обсуждаются фотографии, я могу и ошибаться. Но мое мнение на данный момент - знак литой с подозрительным номером. И доказательством обратного для меня будет только микроскопическое изучение самого знака, очищенного от посторонних наслоений: его торцов, рельефа и номера. Или, хотя бы, микрофотографии указанного.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

Александр Иванович, простите за дотошность, спрашиваю исключительно для самообразования и развития. Как Вам в одной из предыдущих тем без размеров, микроскопа, снимков гурта и номера удалось определить подлинность по таким фото? На что нужно сразу обращать внимание?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 08:20 PM)

...спрашиваю исключительно для самообразования и развития. Как Вам в одной из предыдущих тем без размеров, микроскопа, снимков гурта и номера удалось определить подлинность по таким фото? На что нужно сразу обращать внимание?

Вообще-то, это очень похоже на попытку "поймать за руку", ну да ладно, пусть это остается на Вашей совести.

 

Исключительно для Вашего самообразования и развития, уважаемый Детина:

кроме форумов существует еще такое средство общения, как электронная почта.

Так вот, я получил через E-mail 24 (двадцать четыре) детальные фотографии знака в большом размере, сделанные с большим разрешением. Показываю здесь три из них в уменьшенном размере.

Мне этого было дастаточно для уверенного вывода.

 

Фото 1.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Фото 2.

[Александр Рудиченко]

Фото 3.

[Детина]

Александр Иванович, как так? Вы 3 января написали, что знак подлинный на 80%, знак был продан на ибэй только 4 января, и продавец не высылал фотографий лучшего качества, чем те, которые я выставил чуть позже, 8 февраля. И они к решению вопроса о подлинности, по Вашим словам "Не приблизили... Хотелось бы, все-таки, убедиться в соответствии размеров. Но и не разочаровали".

Я так понимаю, качественные фото Вы получили уже после того, как атрибутировали знак как подлинный. Да и дата съёмки в свойствах показанных Вами фото - 3 февраля, спустя месяц после продажи.

Извините ещё раз за дотошность.

[Детина]

Глядите, у двойки точно было 2 пуансона. Первая двойка набита пуансоном с выемкой на краю основания, а вторая двойка - пуансоном без выемки. Причём вторая двойка набита поверх следа от удара первым пуансоном, с выемкой.

Если у двойки было два пуансона, почему Вы утверждаете, что "Ни одна цифра в номерах не менялась на протяжении всего периода клеймения знаков. Был только один комплект пуансонов"?

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Детина

[Детина]

QUOTE (Монархист @ Sep 26 2013, 05:53 PM)

Минимум 2 разных пуансона. Это видно по радиусу хвостика 9 или 6.

Поддерживаю.

[Александр Рудиченко]

Да, действительно, фотографии я получил позже, и они окончательно доказали мне подлинность знака.

80% уверенности в подлинности, о которых я писал при обсуждении знака № 22, мне дали фотографии аверса (он ничем не отличался от аверсов других известных мне знаков с номерами этого диапазона) и реверса (при всей размытости этой фотографии общий вид реверса не противоречил другим знакам).

 

Вот фотография отмытого номера. На ней видно: то, что на предыдущей фотогафии показалось Вам сдвоенным ударом пуансона, является просто посторонним ударом. В противном случае, где верхняя часть двойки от первого удара?

Сравните все остальные микроособенности контура обеих двоек. Совпадений очень много, и выщербина на краю нижнего штриха не обозначает нового пуансона. Это просто случайное повреждение. Кстати, на этой же фотографии видно разница между нижним штрихом первой двойки и прямоугольной вмятиной возле второй двойки. Это – следы ударов разными поверхностями.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 11:18 PM)

QUOTE (Монархист @ Sep 26 2013, 05:53 PM) Минимум 2 разных пуансона. Это видно по радиусу хвостика 9 или 6. Поддерживаю. Извините, но сейчас уже поздно. Предлагаю эту тему обсудить завтра.

[Детина]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 26 2013, 11:27 PM)

Да, действительно, фотографии я получил позже, и они окончательно доказали мне подлинность знака. 80% уверенности в подлинности, о которых я писал при обсуждении знака № 22, мне дали фотографии аверса (он ничем не отличался от аверсов других известных мне знаков с номерами этого диапазона) и реверса (при всей размытости этой фотографии общий вид реверса не противоречил другим знакам). Вот фотография отмытого номера. На ней видно: то, что на предыдущей фотогафии показалось Вам сдвоенным ударом пуансона, является просто посторонним ударом. В противном случае, где верхняя часть двойки от первого удара? Сравните все остальные микроособенности контура обеих двоек. Совпадений очень много, и выщербина на краю нижнего штриха не обозначает нового пуансона. Это просто случайное повреждение. Кстати, на этой же фотографии видно разница между нижним штрихом первой двойки и прямоугольной вмятиной возле второй двойки. Это – следы ударов разными поверхностями.

Александр Иванович, у двойки разные пуансоны, и выемку видно довольно хорошо, в том числе и на отпечатке основания под второй двойкой. Причём отличие не только в выемке. Остальной (верхней) части второй двойки не видно потому, что пуансон при нанесении номера был поставлен под углом, касался аверса только основанием цифры, и удар был нанесён не сильный. Собственно поэтому и пришлось заново вторую двойку набивать.

Случайное повреждение? То есть на первом отпечатке повреждение есть, а на нанесённом после - уже пропало?

По поводу качества первых фото могу сказать, что даже если бы это был литой знак - по таким фотографиям понять это невозможно, все те детали, которые можно было бы принять за признаки подлинности по такому фото, прекрасно передаются при копировании литьём. Иначе бы я купил знак №22 на ибэй.

Да и с девятками надо разобраться, Монархист прав.

Извините за дотошность ещё раз.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Детина

[Детина]

Кстати, и где та самая коническая форма рабочей части пуансона? По отмытому №22 она не очевидна.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Детина