Ледяной поход №697

[Александр Рудиченко]

Я уже несколько раз показывал, как проводить сравнительное исследование. Покажу еще раз, но давайте договоримся, что для этого знака это будет последняя демонстрация.

Вначале немного теории. При сравнительном исследовании необходимо сравнивать каждый микроэлемент (выступы, впадины, углы перегиба и т.п.). При этом необходимо учитывать не только совпадающие микропризнаки, но и обязательно их взаимное расположение. Не забывая, конечно, и возможность искажения из-за разных углов наклона пуансона и силы удара.

Для данных двух двоек я показал такой комплекс, единый для обеих двоек:

1. ровный участок на окончании верхнего завитка, там, где обычно расположена дуга;

2. одинаковый изгиб;

3. выступ на средней части;

4. одинаковый контур контура.

Есть и еще некоторые совпадающие детали.

При этом нужно учитывать, что цифры имеют высоту 2 мм, т.е. каждый из указанных элементов размером в несколько десятых милиметра. Если бы это были два разных пуансона, они не смогли бы так точно совпасть, никакой резчик штампов не смог бы на двух разных пуансонах повторить этот комплекс, даже если бы постарался. Но для чего ему стараться это делать?

 

Этот комплекс един для 25-ти двоек из номеров на известных мне знаках. И ни на одной из них нет той выщерблины, на которую обратил внимание Детина. Поэтому я еще раз утверждаю, что это несущественный признак. Дефект образовался на цифре уже после нанесения ее на знак.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 11:18 PM)

QUOTE (Монархист @ Sep 26 2013, 05:53 PM) Минимум 2 разных пуансона. Это видно по радиусу хвостика 9 или 6. Поддерживаю. Я показал на примере двух двоек принцип сравнительного исследования. Может хватит меня эксплуатировать? Попробуйте сделать то же самое с шестерками и девятками. Здесь выставлено достаточное количество этих цифр для работы с ними. Докажите мою неправоту, и я соглашусь с вами обоими.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 11:43 PM)

Кстати, и где та самая коническая форма рабочей части пуансона? По отмытому №22 она не очевидна.

Ну, вообще-то отмывка достаточно поверхностная. Я, например, увидел дно только первой двойки в одном месте. Да и то сомневаюсь, так ли это...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 10:40 PM)

... вторая двойка набита поверх следа от удара первым пуансоном, с выемкой.

Я не могу представить, как был нанесен этот удар. Вы считаете, что пуансон был наклонен так, что отобразился лишь нижний штрих цифры, а вся верхняя часть цифры осталась над поверхностью знака.

Но ведь в этом случае верхняя сторона штриха (указана стрелкой) позже соприкоснется с поверхностью знака, а значит эта сторона должна быть мельче нижней.

У меня же такое впечатление, что она, наоборот, глубже. Но ведь при этом верхняя часть цифры тем более должна быть видна. А ее нет.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

Всё ясно, Александр Иванович. Благодарю Вас

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 27 2013, 10:55 PM)

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 11:18 PM) QUOTE (Монархист @ Sep 26 2013, 05:53 PM) Минимум 2 разных пуансона. Это видно по радиусу хвостика 9 или 6. Поддерживаю. Докажите мою неправоту, и я соглашусь с вами обоими. Уважаемые Монархист и Детина! Сказавши "а", продолжите, пожалуйста. Когда Вы опровергали мое мнение, Вы ведь, наверное, на чем-то основывались? Или это было возражение ради возражения? Еще раз прошу доказать, что я был неправ. Не давайте мне оснований в дальнейшем не обращать внимание на ваши возражения, априори считая их голословными.

Изменено 28 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

Александр Иванович, фотошопом не владею, как найду человека, который поможет мне наложить друг на друга шестёрки и девятки, чтобы наглядно показать разницу (или её отсутствие) в радиусах хвостиков - немедленно покажу. А пока выглядят разными. Или Вам срочно?

Кстати, Вы попробовали выставить меня в глупом виде, просвещая насчёт существования эл. почты, на которую Вы получили качественные изображения №22, и по которым определили его подлинность. Потом таки выяснилось, что фото получены гораздо позже, подлинность определена по низкокачественным изображениям (реверс с пуансонами вообще мутный). Это не даёт повода в дальнейшем считать, что Ваши сообщения могут быть иногда немного нечестными?

Писали, что это похоже на попытку "поймать за руку", к совести апеллировали. Простите, по какому поводу мне Вас ловить?

И Вы так и не ответили, на что обращать внимание, чтобы понять, что знак настоящий, если изображения очень низкого качества, хотя это действительно интересно.

 

Мне прислали изображение № 697, сделанное с iPhone немного с другим ракурсом и с другим освещением. Обратите внимание, как изменились цифры, особенно геометрия верхней части семёрки.

Изменено 28 сентября, 2013 пользователем Детина

[doctor]

А по мне так меч от знака с N 22 носит все признаки литого фуфла.

[Детина]

QUOTE (doctor @ Sep 29 2013, 01:13 PM)

А по мне так  меч от знака с N 22 носит все признаки литого фуфла.

С № 22 или с № 697?

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Детина

[Sibirayk]

Моя первая попытка совместить в фотошопе.

Цифры скорее похожи(тоесть взаимозаменяемы) чем различны.

Т.е есть похожие места, которые повторить при изготовлении пуансонов, наверное было бы не возможно.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 29 2013, 12:09 AM)

Вы попробовали выставить меня в глупом виде... Писали, что это похоже на попытку "поймать за руку", к совести апеллировали. Простите, по какому поводу мне Вас ловить?

Уважаемый Детина, будьте последовательны: если Вы вольно или невольно задеваете самолюбие и чувство собственного достоинства Вашего оппонента, то не обижайтесь на встречное подобное отношение к Вам.

 

Я специально отвечал в духе Ваших вопросов, что бы Вы почувствовали себя на моем месте. Вы ведь понимали, что обижаете меня своим недоверием, недаром каждый раз извинялись... Причем извинение Ваше звучало, как извинение 5-летнего шалуна: нашалил – извинился, нашалил – извинился... и так много раз. По моему разумению взрослый человек отличается от ребенка, кроме всего прочего, еще и тем, что он не делает того, за что после приходится извиняться. Если он предполагает, что его поступок или вопрос обидит другого человека, то он не будет этого делать.

Вы понимали, что Ваши вопросы и требования звучат обидно, тем не менее задавали их. Так что ж Вы теперь обижаетесь?

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 29 2013, 12:09 AM)

... Вы получили качественные изображения №22, и по которым определили его подлинность. Потом таки выяснилось, что фото получены гораздо позже, подлинность определена по низкокачественным изображениям (реверс с пуансонами вообще мутный). Это не даёт повода в дальнейшем считать, что Ваши сообщения могут быть иногда немного нечестными?

К сожалению, уважаемый Детина, Вы имеете обыкновение передавать мои слова так, как выгодно Вам, поэтому буду много цитировать.

 

Для меня знак № 22 выглядел подлинным, поэтому я написал, цитирую:

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2013, 10:06 PM)

Даже по таким фотографиям рискну предположить, что знак подлинный. Уверенность - где-то процентов на 80.

Как видите, я только предположил подлинность предмета. Но никак не утверждал этого. Уверенность в подлинности я получил только после получения соответствующих фотографий.

 

Так на чем Вы основывались, когда задавали вопрос:

QUOTE (Детина @ Sep 26 2013, 08:20 PM)

Как Вам в одной из предыдущих тем без размеров, микроскопа, снимков гурта и номера удалось определить подлинность по таким фото?

Где и когда при обсуждении знака № 22 я писал, что я определил подлинность?

 

Я ответил Вам на Ваш вопрос:

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 26 2013, 10:10 PM)

...я получил через E-mail 24 (двадцать четыре) детальные фотографии знака в большом размере, сделанные с большим разрешением... Мне этого было дастаточно для уверенного вывода.

Где и когда я писал, что эти фотографии были получены мною во время обсуждения знака?

Так что дает Вам основание подозревать меня в нечестности?

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 29 2013, 12:09 AM)

Александр Иванович, фотошопом не владею, как найду человека, который поможет мне наложить друг на друга шестёрки и девятки, чтобы наглядно показать разницу (или её отсутствие) в радиусах хвостиков - немедленно покажу. А пока выглядят разными. ............................................. И Вы так и не ответили, на что обращать внимание, чтобы понять, что знак настоящий, если изображения очень низкого качества, хотя это действительно интересно.

Вы пишите, что шестерки и девятки выглядят разными. У Вас даже нет доказательств и появятся они (а могут и не появиться, Вы об этом сами пишете), только после соответствующего тщательного сравнения. Тем не менее Вы, вслед за Монархистом, уже заранее утверждаете, что они разные.

Я писал, что предполагаю подлинность знака № 22. Но нигде при обсуждении не утверждал эту подлинность, именно потому, что не смог бы этого доказать.

 

Вам объяснить разницу между нашими подходами к ответственности за собственные суждения или Вы и сами найдете ее?

 

Я опять призываю Вас к последовательности.

Если себе Вы прощаете уверенность в том, чего не можете доказать, то почему от меня требуете обоснования всего лишь моего предположения!

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Ну и Post Skriptum:

 

Уважаемый Детина, я всегда стараюсь отвечать за свои слова. Поэтому, если высказываю уверенное суждение о чем либо, то только после того, как сам буду в твердой уверенности, что могу доказать свое суждение. Не имея возможности привести объективные доказательства, я всегда ограничиваюсь предположительным высказыванием.

 

Вы, не имея на то никаких оснований, усомнились в моей честности и объективности.

Как Вы думаете, если в дальнейшем Вам потребуется помощь и я смогу ее оказать, после всего высказанного Вами в мой адрес появится ли у меня желание помочь Вам?

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

2PS:

Что касается знака № 697, то свое мнение я уже сформулировал: знак не подлинный и изготовлен методом литья с использованием в качестве модели подлинного знака .

Вам же очень хочется, чтобы он был подлинным. Вы уже даже убедили себя в его подлинности настолько, что по нескольку раз требуете одних и тех же доказательств.

И обижаетесь, получая их.

Так зачем Вы тратите время и свое и всех остальных участников обсуждения?

Приобретайте знак и считайте себя обладателем действительно раритета.

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[doctor]

QUOTE (Детина @ Sep 29 2013, 01:19 PM)

QUOTE (doctor @ Sep 29 2013, 01:13 PM) А по мне так  меч от знака с N 22 носит все признаки литого фуфла. С № 22 или с № 697? С N 22

[Детина]

Александр Иванович, толочь в ступе вопрос о том, кто кого первый обидел, не имеет смысла, так и к знаку об-ва русских инженеров в САШ вернуться можно. Я не хотел, право. То, что Вы надо мной посмеяться хотели, рассказав о существовании эл. почты, и немного приукрасили действительность по поводу времени получения фото - это очевидно. Говорят, что обижается тот, кто хочет обидеться, а уж почему Вы хотите обидеться - Вам виднее.

 

Насчёт девяток и шестёрок, так то, что они разные (хотя бы по площади пространства между окружностью и хвостиком) - тоже очевидно. Другой вопрос - почему: от того, как глубоко отпечатался пуансон, или по другой причине. Я где-то ошибся в выборе слов и построении фраз? Ну что же, на ошибках среднестатистический человек учится, в следующий раз буду корректнее.

 

Чёрт с ним, со знаком №697, после этой темы интереса он уже не представляет.

 

Не хотите помогать в дальнейшем, ничего не поделаешь. Придётся как-то с этим жить, новый профиль завести, что ли.

 

Жаль, что Вы обиделись, и так и не ответили на главный обидный вопрос: как предполагать подлинность на 80% по таким фото:

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Детина

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 29 2013, 11:15 PM)

...так и не ответили на главный обидный вопрос: как предполагать подлинность на 80% по таким фото :

Результаты трехлетнего изучения знаков за Ледяной поход опубликованы мною в журнале «Антиквариат» еще в мае этого года. Судя по Вашим вопросам, Вы не знаете этой статьи.

На основании этого исследования я смог сформулировать паспорт подлинности знаков, в который входят 10 признаков подлинности. Каждому признаку я волюнтаристским образом присвоил по 10%. Кто нибудь другой может быть распределил эти проценты по другому. А может быть и я сам через некоторое время в процессе наработки сделаю это. Но на сегодняшний день мне удобно и достаточно такого распределения.

 

Семь из этих признаков я смог отследить даже по представленным некачественным фотографиям. Оставалось три:

1. Шрифт номера

2. Способ изготовления знака

3. Размеры знака.

Но размеры знака вместе с некоторыми другими признаками могут косвенно дать информацию и о способе изготовления, т.е. они как бы взаимозаменяемы. Поэтому я и написал о 80-ти процентах уверенности в подлинности, задав при этом вопрос о размерах знака. Если бы я получил ответ, в случае правильных размеров я смог бы сделать вывод и о способе изготовления, т.е. закрыть еще 10% (или сразу же признать знак неподлинным).

 

Я не ответил на Ваш вопрос потому, что данная информация для Вас бесполезна, Вы не сможете использовать ее, не имея той массы данных, которые есть у меня. А мне пришлось потратить время даром.

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 29 2013, 11:15 PM)

Насчёт девяток и шестёрок, так то, что они разные (хотя бы по площади пространства между окружностью и хвостиком) - тоже очевидно. Другой вопрос - почему: от того, как глубоко отпечатался пуансон, или по другой причине. Я где-то ошибся в выборе слов и построении фраз? Ну что же, на ошибках среднестатистический человек учится, в следующий раз буду корректнее. :

Корректность в выборе слов и построении фраз абсолютно не при чем.

Ваша ошибка в том, что Вы обращаете внимание на сами цифры и обсуждаете именно их.

Цифры на знаках – это следы ударов пуансонов, отображения пуансонов. В зависимости от силы и направления ударов, от условия последующего хранения знака эти цифры могут сильно различаться. Это банальная истина, которую Вы, я думаю, понимаете. Но почему-то все время забываете и продолжаете обсуждать цифры.

Изучая цифры, нужно искать отличительные признаки пуансонов, а не самих цифр. Нужно анализировать эти признаки, стараясь понять, какие из них присущи пуансону, а какие образовались случайным образом в процессе эксплуатауии знака.

И сравнивать нужно не отличительные признаки цифр, а выявленные отличительные признаки пуансонов. Тогда у Вас будут корректные выводы.

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 29 2013, 11:15 PM)

Александр Иванович, толочь в ступе вопрос о том, кто кого первый обидел, не имеет смысла, так и к знаку об-ва русских инженеров в САШ вернуться можно. Я не хотел, право. То, что Вы надо мной посмеяться хотели, рассказав о существовании эл. почты, и немного приукрасили действительность по поводу времени получения фото - это очевидно. Говорят, что обижается тот, кто хочет обидеться, а уж почему Вы хотите обидеться - Вам виднее. ............................... Жаль, что Вы обиделись, и так и не ответили на главный обидный вопрос: как предполагать подлинность на 80% по таким фото:

Да нет уж, имеет смысл, т.к. это не вода в ступе, а вопрос взаимного уважения на форуме.

 

Я ведь ответил на Ваш вопрос, другое дело, что я не детализировал свой ответ.

Это могло произойти по разным причинам:

 

1) я не смог детально обосновать ответ, т.к. решение о подлинности знака было принято интуитивно. Именно так зачастую бывает у коллекционеров, сделавших вывод о подлинности подсознательно на основании множества просмотренного ранее подобного материала;

2) я не хотел детально обосновывать ответ, т.к. методика принятия решения - мое ноухау;

3) бесполезно обосновывать ответ, т.к. методика принятия решения основана на множестве собранных мною сведений, поэтому эту методику могу использовать только я;

4) я не смог детально обосновать ответ, т.к. озвучил вывод о подлинности знака голословно, не имея на то никаких оснований.

 

Почему Вам пришла в голову только и именно четвертая причина?

Из четырех возможных причин Вы выбрали ту, в которой изначально заложено недоверие ко мне. Почему? Я когда-нибудь в чем-нибудь Вас или кого бы то ни было здесь на форуме обманул?

Меня, как и любого нормального человека всегда обижает незаслуженное недоверие.

 

Вы вспомнили об обсуждении знака Общества русских инженеров в США очень кстати.

Я тогда не захотел участвовать в обсуждении знака именно из-за потенциального недоверия хозяина фотографии ко всем, заранее заложенного в перечеркнутой фотографии, которую Вы выложили на обсуждение. Я тогда ответил Вам следующее:

 

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 19 2013, 12:03 PM)

QUOTE (Детина @ Mar 18 2013, 11:27 PM) Я передам ваше негодование владельцу значка, приславшего мне такие изображения. Но боюсь, что ему безразлично В таком случае, пусть ему будет безразлично и наше нежелание делиться с ним нашей информацией. Передайте ему, пожалуйста, вполне резонное условие: недоверяя другим, получаешь адекватный ответ. Как видите, я свое мнение о равноправии в отношениях между оппонентами не изменил. Недоверие ко мне по прежнему расцениваю как собственное унижение. Вы об этом забыли, хотя эти слова были адресованы именно Вам.   Второй раз прозвучало недоверие ко мне в Вашем предложении подтвердить мои слова документами при обсуждении гвардейского жетона. Хорошо, что эти документы были у меня в архиве и я смог отсканировать и выложил их. А если бы у меня не нашлось на это времени или я просто не захотел бы его тратить еще раз? А если бы вместо документов у меня были просто выписки? Вы бы расценили мое сообщение как «голословное»?   В нынешнем обсуждении я затратил массу времени, раз за разом обсуждая интересующие Вас вопросы, готовя сравнительные фотографии, иногда по нескольку раз возвращаясь к одному и тому же вопросу. Мне хотелось Вам помочь. Тем не менее, Вы уже третий раз проявили недоверие, и мне больше не хочется продолжать испытывать унижение, «оправдываясь» перед Вами. Мне не в чем оправдываться, поэтому у меня пропало желание помогать Вам в дальнейшем.

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

А Вам не приходило в голову, что в голову мне могла придти пятая причина? Или шестая?

 

Гвард. жетон: абсолютно надуманно, я просто попросил Вас поделиться интересными сканами, у меня так в электронном архиве заведено - в папки с изображениям знаков вкладывать файлы с документами, касающимися этих знаков. Я Вас искренне поблагодарил за ценный для меня материал.

 

Вы так часто говорите о недоверии и унижении, что это наводит на мысль о нездоровом самолюбии и других девиациях.

 

Ещё раз благодарю, что помогали мне, когда я нуждался. Всего хорошего.

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Sep 30 2013, 02:38 PM)

А Вам не приходило в голову, что в голову мне могла придти пятая причина? Или шестая?

А также седьмая, восьмая и т.д. Тем не менее, Вы выбрали четвертую.

 

QUOTE (Детина @ Sep 30 2013, 02:38 PM)

Вы так часто говорите о недоверии и унижении, что это наводит на мысль о нездоровом самолюбии и других девиациях.

Ну вот Вы и добрались до истинного моего лица. От Вас ничего не скроешь...

И самая главная моя «девиация» – нетерпимое отношение к неуважению, даже если это неуважение прикрывается напускной благодарностью.

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

Жаль, что с опозданием обратил внимание на одну деталь. Александр Иванович, скажите, уместно ли сравнивать внешний торец с внутренним торцом, и действительно ли показанный Вами нижний торец знака того же типа, что и №697?

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Детина

[Александр Рудиченко]

Господин Детина, Вы заподозрили меня в обмане и тем унизили, не имея на то никаких оснований. Я сообщил Вам об этом и поставил в известность о своем нежелании помогать Вам в дальнейшем.

Вам это не понравилось, и Вы перешли на личность, начав обсуждать мои гипотетические личные недостатки.

 

QUOTE (Детина @ Sep 30 2013, 02:38 PM)

Вы так часто говорите о недоверии и унижении, что это наводит на мысль о нездоровом самолюбии и других девиациях.

И если раньше, для того чтобы снять создавшуюся напряженность, было бы достаточно Вашего извинения, то теперь я и извинений не приму.

[Детина]

Дело Ваше, конечно. Только сравнивать внешний торец с внутренним немного не comme il faut. К тому же это торцы разных типов знака, смею полагать.

[ashka]

QUOTE (Детина @ Oct 4 2013, 06:05 PM)

Дело Ваше, конечно. Только сравнивать внешний торец с внутренним немного не comme il faut. К тому же это торцы разных типов знака, смею полагать.

Почему Вы считаете что сравнивать внешний торец с внутренним немного не comme il faut, я думаю что они должны быть одинаковы.

Что касается приведенных выше знаков, так у них есть явное отличие в изготовлении штампа и оснастки.

[Детина]

QUOTE (ashka @ Oct 4 2013, 08:08 PM)

QUOTE (Детина @ Oct 4 2013, 06:05 PM) Дело Ваше, конечно. Только сравнивать внешний торец с внутренним немного не comme il faut. К тому же это торцы разных типов знака, смею полагать. Почему Вы считаете что сравнивать внешний торец с внутренним немного не comme il faut, я думаю что они должны быть одинаковы. Что касается приведенных выше знаков, так у них есть явное отличие в изготовлении штампа и оснастки. 1. А я считаю, что они могут быть не одинаковыми. И считаю корректным сравнивать либо внешние торцы, либо внутренние. 2. Вот и я о том же, касательно методологии сравнения знаков. И сравнивать разного типа знаки тоже не comme il faut.

Изменено 4 октября, 2013 пользователем Детина

[Монархист]

QUOTE (Sibirayk @ Sep 29 2013, 02:49 PM)

Моя первая попытка совместить в фотошопе. Цифры скорее похожи(тоесть взаимозаменяемы) чем различны. Т.е есть похожие места, которые повторить при изготовлении пуансонов, наверное было бы не возможно.

Если вам ещё интересно моё мнение, то данное совмещение показывает существование разныхъ пуансонов для 6 и 9.

Никакая сила удара и наклон не может так укоротить длину знака.

[Детина]

QUOTE (Монархист @ Oct 28 2013, 02:27 PM)

Никакая сила удара и наклон не может так укоротить длину знака.

Может. Меняем ракурс фотографирования, и оп! Теперь шестёрка стала нормальной, а девятка стала такой, какой была шестёрка.

[Детина]

Но разницу хорошо видно по площади пространства между кольцом и хвостиком.

[Монархист]

QUOTE (Детина @ Oct 28 2013, 03:34 PM)

QUOTE (Монархист @ Oct 28 2013, 02:27 PM) Никакая сила удара и наклон не может так укоротить длину знака. Может. Меняем ракурс фотографирования, и оп! Теперь шестёрка стала нормальной, а девятка стала такой, какой была шестёрка. В данном случае речь идёт о не качественном фотоснимке, когда часть деталей не видно. Я ориентировался на белые следы чистящего вещества. Однако глядя на эти снимки , моя уверенность в разности пуансонов поколеблена.

[Монархист]

QUOTE (Детина @ Oct 28 2013, 03:48 PM)

Но разницу хорошо видно по площади пространства между кольцом и хвостиком.

А вот эта разница может возникнуть как раз из-за силы удара и чистки поверхности.