Ледяной поход №697

[Детина]

Запросил ещё картинок, завтра увидим, что это за след.

[Sibirayk]

Добавлю цифру 6 для сравнения.

Фотошопом настолько хорошо пользоватся не умею.

Александр Иванович, можно Вас попросить выставить в ряд несколько цифр 6 из имеющихся у Вас фото?

[Александр Рудиченко]

Запросто

[р.Б.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 1 2013, 09:51 PM)

Я могу и ошибаться.

100%

[AGn]

QUOTE (Детина @ Aug 1 2013, 06:55 PM)

Номер. Что скажете про пуансоны?

По фото - пуансоны конечно подлинные, просто 7-ка набита с перекосом.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 1 2013, 08:29 PM)

QUOTE (Детина @ Aug 1 2013, 06:55 PM) Номер. Что скажете про пуансоны? По очертанию внешних контуров – вроде бы похожи. Но это только на первый взгляд. Обратите внимание на угол кромок в верхнем штрихе цифры «6» (указан стрелками). По-моему, отличие явное. Я бы сказал по фото - здесь не "явное отличие", а явное сходство.

[Sibirayk]

Про цифру 7 я тоже подумал что набита с перекосом, и высказал это еще до обсуждения пуансонов здесь, в личной переписки с одним из участников.

Ну а цифра 6 все-таки по-моему похожа.

[Sibirayk]

А если сравнить номера у заведомоподлинных

2671 и 3635 по-моему цифры 6 у них различаются?

Например если сравнить расстояние от верхней перекладины до круглежка?

Или это оптический обман?

Или как вариант были изготовлены цифры 6 и 9 с мелкими различиями, но в последствии изготовитель не разбирая ставил их хаотично.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 1 2013, 11:54 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 1 2013, 08:29 PM) QUOTE (Детина @ Aug 1 2013, 06:55 PM) Номер. Что скажете про пуансоны? По очертанию внешних контуров – вроде бы похожи. Но это только на первый взгляд. Обратите внимание на угол кромок в верхнем штрихе цифры «6» (указан стрелками). По-моему, отличие явное. Я бы сказал по фото - здесь не "явное отличие", а явное сходство. А если так? Тоже - явное сходство?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Sibirayk @ Aug 2 2013, 04:51 AM)

Про цифру 7 я тоже подумал что набита с перекосом, и высказал это еще до обсуждения пуансонов здесь, в личной переписки с одним из участников.

Разница в форме рабочей части пуансона цифры "7" тоже объясняется перекосом?

[Александр Рудиченко]

Тем не менее, все это – детали, которые не стоят такого долгого обсуждения. Я высказал свое мнение, я могу ошибаться. Мы обсуждаем фотографии, которые нельзя повертеть под разными углами, при разном освещении и т.п.

 

Я предлагаю все-таки перейти от обсуждения этих деталей к намного более важному моменту: способу производства обсуждаемого знака.

Кто нибудь ответит, что обозначает разница между торцевыми поверхностями, показанная мною раньше?

[Детина]

Александр Иванович, мерять угол по границе белого (чистящее вещество) и черного (стенка клейма) цветов не корректно, ведь очевидно, что чистящее вещество наполняет отпечаток пуансона не заподлицо с поверхностью реверса, а наполовину, или чуть больше, следовательно угол по этой линии будет отличаться от угла самого пуансона. Правильнее будет мерять угол по границе черного (видимый склон стенки отпечатка пуансона) и серого (поверхность реверса) цветов, как это показано на прикреплённом изображении. В этом случае картина несколько меняется.

По внутреннему торцу венка ответа пока нет, жду изображений.

С уважением.

[Детина]

Что касается семёрки, то мне кажется, что уклон, всё таки, есть. Постарался изобразить так, как я это вижу, надеюсь, Вы поймёте.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 2 2013, 09:22 PM)

Кто нибудь ответит, что обозначает разница между торцевыми поверхностями, показанная мною раньше?

Объяснение элементарное - в данном случае либо штемпельная пара была перевернута, либо отсечной шаблон для отделения облоя при штамповке был поставлен СНИЗУ, что и дало появления следа облоя со стороны аверса знака.

[AGn]

Честно говоря, даже кажется несколько странным, что такое обычное для фалеристики и нумизматики явление, как взаиморасположение штамповочного облоя вызвало такой интерес и повышенное внимание - даже на Мондворовских медалях такие меняющиеся местами облои относительно аверса-реверса - явление вполне обычное и встречаются достаточно часто:

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 2 2013, 09:09 PM)

QUOTE (Sibirayk @ Aug 2 2013, 04:51 AM) Про цифру 7 я тоже подумал что набита с перекосом, и высказал это еще до обсуждения пуансонов здесь, в личной переписки с одним из участников. Разница в форме рабочей части пуансона цифры "7" тоже объясняется перекосом? А белую грязь вы не учитываете?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Aug 2 2013, 09:55 PM)

Александр Иванович, мерять угол по границе белого (чистящее вещество) и черного (стенка клейма) цветов не корректно, ведь очевидно, что чистящее вещество наполняет отпечаток пуансона не заподлицо с поверхностью реверса, а наполовину, или чуть больше, следовательно угол по этой линии будет отличаться от угла самого пуансона. Правильнее будет мерять угол по границе черного (видимый склон стенки отпечатка пуансона) и серого (поверхность реверса) цветов, как это показано на прикреплённом изображении. В этом случае картина несколько меняется.

Угол схождения линий на шестерке Вы очертили правильно. Но теперь совместите его с шестеркой подлинного пуансона и Вы сами увидите разницу в величине угла, которую не объяснишь наклоном пуансона. Ведь все остальные пропорции не изменились, т.е. обе цифры нанесены одинаково. Почему же изменился только этот угол?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Aug 2 2013, 10:05 PM)

Что касается семёрки, то мне кажется, что уклон, всё таки, есть. Постарался изобразить так, как я это вижу, надеюсь, Вы поймёте.

Может быть... К сожалению о форме дна этого клейма можно только догадываться.

 

Но есть и другое: относительное расположение угловых точек, которое не меняется, потому что не может измениться физически – пуансон изготовлен из металла, а не резины.

 

Такое искажение формы семерки, как в нашем случае, может быть только, если:

а) рабочая часть пуансона сужается книзу, а это так и есть;

б) пуансон был наклонен в сторону верхнего правого угла цифры.

В этом случае параллельные линии вертикального штриха цифры разойдутся в стороны вверху, а параллельные линии горизонтального штриха разойдутся в стороны справа.

 

Но при этом:

1) все линии должны изменять направление, а на знаке верхняя горизонтальная линия почему-то осталась на месте;

2) линии должны оставаться прямыми, а не превращаться в ломаные, т.е. точка «в» должна располагаться так, как показано на среднем фото, а не перескакивать в точку «г».

 

Поэтому я утверждаю, что семерка на обсуждаемом знаке нанесена другим пуансоном.

[Александр Рудиченко]

Александр Николаевич, Вы утверждаете, что при штамповке знаков за Ледяной поход не имело значение, как располагалась матрица? Она могла быть как вверху, так и внизу? Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

Вообще-то при штамповке пуансон всегда находится сверху, а матрица снизу.

 

А вот вкладываемая штемпельная пара может быть перевернута, бывают даже случаи, когда вместо ответного штемпеля по ошибке ставят два одинаковых и т.д. и т.п.

 

http://sibcoins.ucoz.ru/forum/86-2106-1

 

Поэтому не матрица меняется местами с пуансоном, а может быть перевернута сама ВЫРУБЛЕННАЯ заготовка, как я привел на примере медалей.

 

Схема пуансон и матрица: 1 - пуансон, 2 - матрица, 3 - заготовка

[Детина]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 3 2013, 07:01 PM)

QUOTE (Детина @ Aug 2 2013, 10:05 PM) Что касается семёрки, то мне кажется, что уклон, всё таки, есть. Постарался изобразить так, как я это вижу, надеюсь, Вы поймёте. Может быть... К сожалению о форме дна этого клейма можно только догадываться.   Но есть и другое: относительное расположение угловых точек, которое не меняется, потому что не может измениться физически – пуансон изготовлен из металла, а не резины.   Такое искажение формы семерки, как в нашем случае, может быть только, если: а) рабочая часть пуансона сужается книзу, а это так и есть; б) пуансон был наклонен в сторону верхнего правого угла цифры. В этом случае параллельные линии вертикального штриха цифры разойдутся в стороны вверху, а параллельные линии горизонтального штриха разойдутся в стороны справа.   Но при этом: 1) все линии должны изменять направление, а на знаке верхняя горизонтальная линия почему-то осталась на месте; 2) линии должны оставаться прямыми, а не превращаться в ломаные, т.е. точка «в» должна располагаться так, как показано на среднем фото, а не перескакивать в точку «г».   Поэтому я утверждаю, что семерка на обсуждаемом знаке нанесена другим пуансоном. Вот такая же семёрка.

[Детина]

Александр Николаевич уже показывал облой, но вот ещё картинка, облой по гурту с аверса.

[AGn]

QUOTE (Детина @ Aug 3 2013, 10:25 PM)

... Вот такая же семёрка.

Точно - она!

 

У меня тоже где-то было фото с такой же перекошенной семеркой.

-------------

Во! Нашел - если приглядеться - первая нормальная, а вторая кривая...

[Детина]

У меня нет сколько-нибудь серьёзной сканотеки, но, по-моему, это не редкость.

Кстати, почему на этом знаке 2 углубления для меча?

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Детина

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Aug 3 2013, 10:25 PM)

Вот такая же семёрка.

К сожалению, семерка в Вашем примере несколько расплывчата. Но я попробовал ее увеличить. Вот, что получилось. Линии не ломаные.

Что за выступ во внутреннем углу семерки, показанный стрелкой, я не могу сказать. Но ни на одной семерке в номерах известных мне знаков такого выступа нет. Поэтому думаю, что это просто посторонее наслоение.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 3 2013, 07:53 PM)

Схема пуансон и матрица: 1 - пуансон, 2 - матрица, 3 - заготовка

Александр Николаевич, Вы приводите пример изготовления медалей, т.е. двусторонних объектов.

Знак за Ледяной поход изготавливался несколько по другому. Я это изобразил на схеме. При этом аверс получается с изображением, а реверс - гладкий. На этих знаках облой всегда располагается со стороны реверса.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

Александр Иванович, Вы обработали изображение в графическом редакторе, это некорректно. При простом увеличении семёрка выглядит не так, как на обработанной Вам картинке.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Детина

[Александр Рудиченко]

Вот как выглядит торец знака за Ледяной поход. Обратите внимание на сглаженное ребро со стороны аверса. Со стороны реверса не наплывы, как на изучаемом знаке, а вырывы металла, образовавшиеся, видимо, при удалении облоя.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Aug 4 2013, 12:09 AM)

Александр Иванович, Вы обработали изображение в графическом редакторе, это некорректно. При простом увеличении семёрка выглядит не так, как на обработанной Вам картинке.

Александр Николаевич, я исследователь, а не дилер. И мне незачем заниматься подлогами!

У Вас, по-видимому, просто другая фотография. Показываю фотографию без нанесенных мною красных штрихпунктирных линий, которые я только и добавил в предыдущей фотографии. Т.е. я обработал фотографию в Фотошопе ровно столько же, сколько и Вы, обведя цифру черной линией на своей.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

Это очень похоже на то, что Вы видите на обсуждаемом знаке. Не находите?

[Детина]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:17 AM)

QUOTE (Детина @ Aug 4 2013, 12:09 AM) Александр Иванович, Вы обработали изображение в графическом редакторе, это некорректно. При простом увеличении семёрка выглядит не так, как на обработанной Вам картинке. Александр Николаевич, я исследователь, а не дилер. И мне незачем заниматься подлогами! У Вас, по-видимому, просто другая фотография. Показываю фотографию без нанесенных мною красных штрихпунктирных линий, которые я только и добавил в предыдущей фотографии. Т.е. я обработал фотографию в Фотошопе ровно столько же, сколько и Вы, обведя цифру черной линией на своей. Я не АН Извините меня, я был неправ, у меня и вправду другая фотография. Всё же, мне кажется, что контур семёрки отличается от показанных ранее.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Детина

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:06 AM)

... Знак за Ледяной поход изготавливался несколько по другому. ...

А почему вы так решили? Думаю все же, что такая схема выглядит упрощенно и нетехнологично. На самом деле даже при штамповке знаков с плоским реверсом все равно используется штемпельная пара.