экспертиза НИНЭ

[р.Б.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 8 2013, 06:24 PM)

На нынешний момент я знаю, что эти тиражи отличаются друг от друга по составу сплава. Знаю, в чем различие между тиражами. Но для уверенных выводов статистики не достаточно, нужны еще исследования.

При неразрушающих методах исследования невозможно точно установить состав сплава, это даже неспециалисту понятно (кстати, металловедение я сдавал на 2-м курсе). А состав наружной поверхности, при невероятных приключениях этих знаков за почти сто лет, может быть любым.

[Александр Рудиченко]

Все дело в том, что я по образованию не металловед, поэтому на специальные темы спорить не готов. Но исследования делали соответствующие специалисты криминалистической лаборатории со специальным высшим образованием, которые делают экспертизы по заданию следственных органов и судов. Т.е. это та инстинция, которая, как говорится, является последней. Для примера, поинтересуйтесь репутацией экспертов ВНИИСЭ.

Не доверять этим экспертам у меня, так же как у судов, нет никаких оснований.

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[р.Б.]

Судя по Вашему заключению, проба знака 925. Вас это не удивляет? Не очень характерная проба для России тех лет...

[E. Pakkenen]

QUOTE (р.Б. @ Dec 8 2013, 09:50 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 8 2013, 06:24 PM) На нынешний момент я знаю, что эти тиражи отличаются друг от друга по составу сплава. Знаю, в чем различие между тиражами. Но для уверенных выводов статистики не достаточно, нужны еще исследования. При неразрушающих методах исследования невозможно точно установить состав сплава, это даже неспециалисту понятно (кстати, металловедение я сдавал на 2-м курсе). А состав наружной поверхности, при невероятных приключениях этих знаков за почти сто лет, может быть любым. Полностью поддержу!   Уважаемый Александр Рудиченко, совершенно напрасно закрыл массовую долю примесей - во-первых, повторить их в изделии будет невозможно, во-вторых, использовать их значения как критерий подлинности будет весьма легкомысленно, т.к. даже выполняя замеры на "Expert 02L" в одном и том же месте (точке) будете получать разные значения концентрации примесей в десятых и сотых долях процента, а по поверхности предмета может быть разброс и уже в единицах процента даже по основным элементам... а уж о разных знаках одного типа не приходится и говорить. Нужно было поинтересоваться у экспертов, сколько замеров они сделали в каждой точке и каковы были результы каждого измерения...

[E. Pakkenen]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 6 2013, 02:07 PM)

Химик будет изучать качественный и количественный состав металла, эмали и патины. Металловед – структуру металла и патины. И т.д.

 

Вот только как полноценно провести такие исследования химику, не рзрушая эмаль, не смывая патину с поверхности предмета?? Опять же, не нарушая целостность поверхности предмета, изучить качественный и количественный состав металла можно только на поверхности.

А что даст изучение макроструктуры поверхности металловедом??

 

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 6 2013, 02:07 PM)

Например, исследование состава металла проходит с использованием рентгено-флуоресцентного метода, разработанного уже давно и применяющегося в металловедении.

 

Только ведь опять сталкиваемся с проблемой изучения состава металла только на поверхности, на который может влиять масса факторов (ведь о разрушении поверхности оптико-эмиссионным анализом речь не ведется...). Да и о неизменности, однозначности и окончательности результатов при рентгено-флуоресцентном анализе речи не идет. Тот же "Expert 02L" не самый надежный прибор... Да и с чем сравнивать? Материал для изготовления предметов одного типа мог применятся из разных плавок, с разным колличественным составом соответственно.

 

Все же прав уважаемый р.Б. :

QUOTE (р.Б. @ Dec 7 2013, 01:01 AM)

Не так все просто.

 

С искренним уважением.

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2013, 09:07 PM)

QUOTE (р.Б. @ Dec 7 2013, 01:01 AM) "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..." Не так все просто. Гладко стало на бумаге, когда засыпали овраги... А в поисках "оврагов", оставшихся незамеченными или забытыми, надеюсь на Вашу помощь. Было бы неплохо, если бы поучаствовали и другие небезразличные умеющие думать оппоненты.   Прежде всего, радует то, что Вы, при всем своем критическом отношении, похоже, не имеете поправок к общему плану в принципе. Т.е. я ничего не забыл. Тогда детально, по каждому пункту. 1. Классификация. В основном разработана. Можно обсуждать, если есть желание. 2. Система критериев (признаков) полинности. Попытка обсуждения была предпринята в марте-апреле этого года в теме «Конец коллекционированию?, 3d принтеры», http://sammler.ru/index.php?showtopic=125491&st=400 К сожалению, несколько, мягко выражаясь, не очень корректных «весельчаков» эту дискуссию прикрыли. На сегодняшний день система в основном разработана, готова к обсуждению. Частный случай - система критериев подлинности знаков за Ледяной поход мною уже разработана. 3. Единая комплексная методика. Похоже, Вы плохо представляете, что такое методика. Методика не придумывается, а разрабатывается. Это алгоритм решения конкретной насущной задачи, описывающий комплекс отдельных частных методов, очередность их применения, перечень оборудования и режимы работы на нем, список необходимых специалистов. При этом в подавляющем большинстве случаев в методику включаются методы исследования, уже известные, апрбированные и использующиеся в других науках. Например, исследование состава металла проходит с использованием рентгено-флуоресцентного метода, разработанного уже давно и применяющегося в металловедении. После разработки методика подвергается проверке, в процессе которой устраняются недостатки. Поэтому уже принятая методика не может быть ошибочна. И сроки разработки методики не такие большие, как Вам представляется. Для этого не нужно создавать академический институт. В настоящее время рассматривается вопрос о включении разработки комплексной методики определения подлинности предметов фалеристики в план НИР Киевского НИИ судебных экспертиз на следующий год. Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить! И если все будет хорошо, через год такая методика будет разработана. 4. Независимая группа специалистов. Это только звучит гордо. На собственном опыте знаю, что в наших НИИ специалисты не отказываются от подработки. И не в свободное от работы время, а в самое что ни на есть рабочее; и не халтурщики, а научные сотрудники; и не просто научные сотрудники, а со степенью. Одно исследование мне обходится в 40-50 гривен, полное исследование награды – 150-250 гривен (120-200 руб. и 600-1000 руб. соответственно). По-моему, не так уж и дорого. 5. Независимая комиссия. Купить всю комиссию дороговато будет. А если кто и купит, то только даром выбросит деньги. Выводы этой комиссии должны основываться на актах нескольких конкретных отдельных экспертиз, в каждой из которых подробно описаны процесс и результаты всех исследований и только после этого в каждой экспертизе делаются свои частные выводы. А уже комиссия обобщает все выводы и выносит окончательное заключение. И если, например, в экспертном заключении трассолога будет сделан вывод, что изображение на аверсе изучаемого ордена не совпадает с изображением на аверсе на эталонном ордене, причем эта разница подетально показана на фотографиях и описана, то никакая купленная комиссия не сможет дать заключение о том, что орден подлинный.   Так что, не так страшен черт, как его малюют. Лично мне идея нравится. Она давно витает в воздухе, но попробовать что-то сделать еще не получилось. Большей степени из-за нежилания и сопротивления тех на чью помощь хотелось бы расчитывать.   В любом случае против будут высказываться: 1. Люди разбирающеяся в предмете, но в силу разных причин не желающие своими знаниями делиться или допускать в корпорацию знающих других людей. 2. Те кто торгуют подделками. Эта группа будет самой активной и предлоги будут самые благие.   Не могу входить в этот проект в силу своего не знания предметов обсуждения. Но готов оказать посильную помощь.

[nobody]

Пытаться собирать в одном месте живых специалистов и спецоборудование на независимую экспертизу(комиссию) на постоянную основу выглядит несколько утопично.Рентгено-флуоресцентный анализ сплавов сегодня делают в любом более менее крупном городе, с выдачей заключения, чистота анализа зависит от модели (дороговизны) спектрометра( в СПб стоит 1000-1500 руб, по моему)Жаль, этот анализ применим только к малой части предметов фалеристики , даже отметая погрешности только поверхностного анализа и отсутствие базы данных. Система критериев подлинности и паспортизация предметов фалеристики - это безусловно полезный , но многолетний титанический труд .

Мне кажется , в Русском Имперском Отделе на Sammler уже много лет существует независимая экспертиза и тем, кто в теме , достаточно показать с предметом обсуждение его на Sammler на смартфоне. А у коллег существует собственные методология и система критериев и базы данных и коллекции а главное - Опыт и Репутация и Любовь к Истине ( прошу простить за идеализм , но я так вижу ).

Если бы завтра здесь открылся раздел "Экспертиза с выдачей бумажного заключения и печатью и подписью некоего Гаранта после открытого коллективного обсуждения " , то сие заключение , думаю, будет весомее существующих. Кому то дорого заключение "Общества друзей ГИМа" , кому то нет . Каждому своё. А может и прав уважаемый р.Б. и такая реально независимая и авторитетная экспертиза на бумаге никому не нужна вообще в современной России.

Другое дело , такое заключение уже не сможет быть бесплатным , пусть даже плата символическая и отправляется ,например, на счет Фонда Милосердия Sammler . Может и тут прав р.Б. и платный раздел игнорировали бы. А может и нет .

В одном уверен - на фуфло положительное заключение тут не дают.

Всё же уже есть в наличии - многолетний Авторитет Форума, Специалисты , Коллективный Разум . Экспертное заключение на бумаге от Sammler было бы далеко не пустым звуком в мире фалеристики, например, а организационных затрат на всё это - 20 копеек ...

 

 

[KOLYA 99]

все это как пройти сначала всю дорогу которую запад прошел 100 лет назад Изменено 9 декабря, 2013 пользователем KOLYA 99

[РоманРККА]

Да, только Запад и мы - две большие разницы!

[р.Б.]

А при чем тут Запад? Я не видел "правильных" западных экспертиз, в лучшем случае, это сертификат дилера. И фуфло с сертификатом у них совсем не редкость. Недавно видел наш сертификат, на почтовую марку, с печатями и голограммой. Я не великий знаток марок, но по моему мнению эта марка - подделка, причем посредственная.

Вопрос стоит не об исследовательской базе, а о безупречной репутации. Спектрограф найдем, а вот где найти честного эксперта? Все громкие имена, так или иначе, замараны, увы. А мнение никому не известного человека, пусть он трижды знаток, не интересно антикварному сообществу.

[Александр Рудиченко]

Господа, постойте! Вы начинаете обсуждение методики, которой еще нет.

Исследования были предварительные, пробные. Они показали, что разница в составе сплава знаков за Ледяной поход разных тиражей наблюдается и достаточно стабильная. Для начале мне этого было достаточно. Дальнейшие исследования относятся к компетенции соответствующих специалистов.

Вы забыли, что результаты измерений я привел по просьбе господина р.Б. в качестве примера возможности организовать таковые даже на частном уровне, а не как один из критериев подлинности знаков для дальнейшего сравнения. (Вот уж, действительно, нельзя показывать незаконченную работу!)

Может быть, вы правы и этот метод и оборудование не пригодны к нашим целям. Может быть, придется в желаемой методике задействовать растровый электронный микроскоп (как рекомендовали мне в институте металлов) или другое оборудование. Дальнейшая работа покажет.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 9 2013, 09:45 AM)

Но готов оказать посильную помощь.

Спасибо! Считая Александра Николаевича (AGn), нас уже трое.

[nobody]

QUOTE (р.Б. @ Dec 9 2013, 04:48 PM)

Спектрограф найдем, а вот где найти честного эксперта?

Александр - Вы , Александр Николаевич , Александр Рудиченко и другие Коллеги , простите , не знаю имен - ну какие сомнения в честности Ваших открытых суждений на Форуме могут иметь место ? И уж к кому применимо имя Эксперты - так это к Вам . Один заметил - другой добавил , третий показал... В споре рождается Истина ... Только споры по предметам тут случаются раз в полгода , не считая несогласных с вердиктом владельцев предметов. Политсрачи запрещены -теперь вообще тишь да гладь ...

Скромность ,конечно, украшает , но и гора фуфла с сопроводительными документами растет на глазах .

[colt]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 9 2013, 05:44 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 9 2013, 09:45 AM) Но готов оказать посильную помощь. Спасибо! Считая Александра Николаевича (AGn), нас уже трое. Простите за наивный вопрос:"Вы тоже предполагаете быть экспертом?"

[Александр Рудиченко]

QUOTE (colt @ Dec 9 2013, 08:14 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 9 2013, 05:44 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 9 2013, 09:45 AM) Но готов оказать посильную помощь. Спасибо! Считая Александра Николаевича (AGn), нас уже трое. Простите за наивный вопрос:"Вы тоже предполагаете быть экспертом?" Н-да.. Уважаемый Кольт, вообще-то наивные вопросы личностного характера позволительны только в наивном возрасте. Думаю, Вы все же вышли из этого возраста. Тем не менее отвечу. Вы, видимо, невнимательно читали. Здесь не проводится набор в будущие эксперты, а обсуждается необходимость и возможность создания фалеристической экспертизы. AGn и Роман Сливин сообщили о поддержке необходимости создания такой экспертизы. А так как я изначально обосновываю эту необходимость, то вместе нас уже трое. Что касается меня лично, то я хочу сделать что-либо, что очистит фалеристический рынок. Один из путей вижу в создании грамотной экспертизы. Удастся ли мне это, посмотрим.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

Вот тоже как то провёл анализ медали на спектрометре.

И что даёт эта таблица? А если действительно партии сырья были разные.

[РоманРККА]

Очень я сомневаюсь, что Роман Сливин подпишется на эту заведомо утопическую авантюру.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Sibirayk @ Dec 11 2013, 10:00 PM)

А если действительно партии сырья были разные.

Они могли быть разными... А могла быть и одна партия сплава на весь тираж...

Это - два равносильных преположения, ни одно из которых не станет истиной без соответствующих исследований большой выборки предметов. Для этого нужно определить, какие методы и какая методика должны использоваться. А затем, используя отработанную методику, в любом месте, любой желающий, сможет начать набирать статистику, создавая единый общий банк паспортов подлинных предметов.

 

Есть и еще вопросы. И мне бы хотелось эти вопросы обсудить. Для этого я и включился в обсуждение данной темы. Но, к сожалению, обсуждения не вышло.

 

Может быть E. Pakkenen и р.Б. правы в своем отрицании метода рентген-флуоресцентного анализа, но я не понимаю и не принимаю чистое отрицание в качестве аргумента, без его сопровождения альтернативным предложением. Такого, к сожалению, не было.

 

Зато, к счастью, было два предложения сотрудничества от уважаемых мною людей, что радует и чем я обязательно воспользуюсь. Уверен, будут еще. На этой оптимистичной ноте позвольте закончить обсуждение.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (РоманРККА @ Dec 11 2013, 11:15 PM)

Очень я сомневаюсь, что Роман Сливин подпишется на эту заведомо утопическую авантюру.

Не получается закончить.

Вот и еще один пример отрицания ради отрицания.

 

Господин РоманРККА!

Во-первых, почему Вы берете на себя ответственность как-то иначе трактовать достаточно однозначное мнение Романа Сливина?

А во-вторых, хотелось бы узнать, чтó именно Вы называете "утопической авантюрой", а также в чем "утопичность" и "авантюризм". Может быть, Вы убедите меня, попробуйте.

Изменено 11 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[РоманРККА]

Ни в чем я убеждать не буду.

Возьмитесь за это и сами поймете, если сейчас не понимаете.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (РоманРККА @ Dec 11 2013, 11:43 PM)

Ни в чем я убеждать не буду. Возьмитесь за это и сами поймете, если сейчас не понимаете.

Спасибо за вежливость, благожелательность и такое откровенное пожелание успеха!

[р.Б.]

Я спорю не из тупого желания противодействовать здравому начинанию. Просто, реально не вижу, как "раскрутить" эту экспертизу в нынешних условиях. Самое главное: она будет не столько помогать продавать подлинные вещи (подлинное само найдет себе сбыт), сколько будет мешать очень многим зарабатывать очень большие и легкие деньги на подделках. А это уже вызов нашему времени, где всё подчинено зарабатыванию денег любым путем. Соответственно, здесь будут и дискредитация экспертов, и шельмование, и провокации. Ложкой дегтя можно запросто испортить бочку меда, и желающих сделать это будет немало.

Опять же, есть масса скользких и спорных предметов, вроде "Холма" с длинной "М", или непонятных галлиполийских крестов. С одной стороны, к таким вещам трудно придраться, с другой - нет бесспорных доказательств их исторической аутентичности. И что делать в таких случаях? "Друзьям ГИМа" ошибиться ничего не стоит, их репутация и так около абсолютного нуля, а как быть нашей ответственной экспертизе? Написать, что однозначного ответа дать нельзя? Это же будет чистая правда, но кому нужно такое заключение? Людям нужна убедительная бумажка для покупателя, а не научная отписка. А несколько таких честных заключений испортят репутацию экспертизы, все станут говорить: "они там сами ничего не знают", какая-то ерунда написана: "С одной стороны нельзя не признать, с другой стороны - нельзя не отметить..."

Легко давать заключение по медали "300 лет дому Романовых", но не для этого же существует экспертиза. А вот дать заключение по нарукавной нашивке РОНА, когда и сравнивать-то не с чем, и методика исследования кустарных вышивок отсутствует... Не сомневаюсь, что на экспертизу принесут и много тщательно сделанных подделок, чтобы потом высмеять экспертов. И что остается? Давать заключения по предметам, которые и на Вернисаже безошибочно атрибутируют?

В общем, сомневаюсь я, однако...

[Роман Сливин]

QUOTE (РоманРККА @ Dec 11 2013, 11:15 PM)

Очень я сомневаюсь, что Роман Сливин подпишется на эту заведомо утопическую авантюру.

Почему нет?

Я готов оказать поддержку в той степени, в которой имею возможность.

Так как сама идея мне нравиться.

Да! Идея архисложная, но все же не фантастическая.

В любом случае создание базы по без вопросным предметам не представляется таким уж сложным занятием. Не надо сразу подходить к этому вопросу с позиции максимальности. Надо начать, а там видно будет.

 

[Терехов Эдуард]

QUOTE (р.Б. @ Dec 11 2013, 10:26 PM)

Я спорю не из тупого желания противодействовать здравому начинанию. Просто, реально не вижу, как "раскрутить" эту экспертизу в нынешних условиях. Самое главное: она будет не столько помогать продавать подлинные вещи (подлинное само найдет себе сбыт), сколько будет мешать очень многим зарабатывать очень большие и легкие деньги на подделках. А это уже вызов нашему времени, где всё подчинено зарабатыванию денег любым путем. Соответственно, здесь будут и дискредитация экспертов, и шельмование, и провокации. Ложкой дегтя можно запросто испортить бочку меда, и желающих сделать это будет немало. Опять же, есть масса скользких и спорных предметов, вроде "Холма" с длинной "М", или непонятных галлиполийских крестов. С одной стороны, к таким вещам трудно придраться, с другой - нет бесспорных доказательств их исторической аутентичности. И что делать в таких случаях? "Друзьям ГИМа" ошибиться ничего не стоит, их репутация и так около абсолютного нуля, а как быть нашей ответственной экспертизе? Написать, что однозначного ответа дать нельзя? Это же будет чистая правда, но кому нужно такое заключение? Людям нужна убедительная бумажка для покупателя, а не научная отписка. А несколько таких честных заключений испортят репутацию экспертизы, все станут говорить: "они там сами ничего не знают", какая-то ерунда написана: "С одной стороны нельзя не признать, с другой стороны - нельзя не отметить..." Легко давать заключение по медали "300 лет дому Романовых", но не для этого же существует экспертиза. А вот дать заключение по нарукавной нашивке РОНА, когда и сравнивать-то не с чем, и методика исследования кустарных вышивок отсутствует... Не сомневаюсь, что на экспертизу принесут и много тщательно сделанных подделок, чтобы потом высмеять экспертов. И что остается? Давать заключения по предметам, которые и на Вернисаже безошибочно атрибутируют? В общем, сомневаюсь я, однако...

Если человек не попробует изменить что то, то и не изменит, дорогу осилит идущий, отсутствие результата- тоже результат,нужно просто помочь людям Александр,материалом, советом, даже своими сомнениями и опытом, но пробовать нужно и необходимо, ради самих себя, самоуважения, здоровья на худой конец. Жаль что в ХО нет таких идей. Мир и его мировоззрения меняют люди увлеченные, немного сумасшедшие и конечно ОПТИМИСТЫ.Удачи вам господа

[Александр Рудиченко]

QUOTE (р.Б. @ Dec 12 2013, 12:26 AM)

В общем, сомневаюсь я, однако...

В настоящее время задача, как я ее вижу и которую хочу решить, заключается в разработке научной методики полного экспертного исследования, некоторых теоретических вопросов самой экспертизы и параллельного постоянного сбора и накопления базы данных доказано подлинных предметов.

Как будет выглядеть и функционировать сама экспертная структура? - будущее покажет. Сейчас об этом еще очень рано спорить.

 

Тем не менее, большое спасибо за сформулированные сомнения и опасения. Чем больше таких сомнений будет обосновано и высказано сейчас, тем проще будет в процессе подготовительной работы предусмотреть возможность их разрешения.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 12 2013, 01:03 AM)

Я готов оказать поддержку в той степени, в которой имею возможность.

Еще раз спасибо.

Ваша и Александра Николаевича помощь в обсуждении некоторых вопросов нужна уже сейчас. Мне надоело «вариться в собственном соку». Да и невозможно самому увидеть собственные ошибки.

Все вполне можно делать пока в режиме E-mail, а при необходимости и организовывать личные встречи.

[E. Pakkenen]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 11 2013, 11:20 PM)

... А могла быть и одна партия сплава на весь тираж... Может быть E. Pakkenen и р.Б. правы в своем отрицании метода рентген-флуоресцентного анализа, но я не понимаю и не принимаю чистое отрицание в качестве аргумента, без его сопровождения альтернативным предложением. Такого, к сожалению, не было.

Очень-очень вряд ли... Если речь не идет об очень небольшой партии... Кто-то из коллег публиковал материал,кажется из "Нивы", о технологии изготовления ГК и ГМ на монетном дворе (не могу сразу найти)... Там было указано, откуда получали драг. металлы и каким образом получали листы серебра/золота для вырубки ГК или ГМ...

 

Чистого отрицания ради отрицания рентгено-флуоресцентного метода не было! Он просто в данном случае будет бесполезен из-за слишком большого колличества факторов, которые будут влиять на результаты измерений. Два предмета, изготовленные из материала одной плавки и партии, но хранившиеся в разных местах, не дадут 100% совпадения по колличественному и качественному химсоставу. Даже в среде инертных газов! На результаты анализа может повлиять даже место вырубки предмета из листа - из его середины или с края...

 

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (E. Pakkenen @ Dec 13 2013, 12:59 AM)

Очень-очень вряд ли... Если речь не идет об очень небольшой партии... Кто-то из коллег публиковал материал,кажется из "Нивы", о технологии изготовления ГК и ГМ на монетном дворе (не могу сразу найти)... Там было указано, откуда получали драг. металлы и каким образом получали листы серебра/золота для вырубки ГК или ГМ...

У меня есть этот номер "Нивы". Я знаю этот материал, спасибо.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (E. Pakkenen @ Dec 13 2013, 12:59 AM)

Чистого отрицания ради отрицания рентгено-флуоресцентного метода не было! Он просто в данном случае будет бесполезен из-за слишком большого колличества факторов, которые будут влиять на результаты измерений. Два предмета, изготовленные из материала одной плавки и партии, но хранившиеся в разных местах, не дадут 100% совпадения по колличественному и качественному химсоставу. Даже в среде инертных газов! На результаты анализа может повлиять даже место вырубки предмета из листа - из его середины или с края...

Ваши возражения я понял и принял еще с первого раза. Но вопрос-то остался открытым: каким же методом можно достаточно точно и надежно исследовать состав сплава в нашем случае?

[E. Pakkenen]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 13 2013, 01:13 AM)

Ваши возражения я понял и принял еще с первого раза. Но вопрос-то остался открытым: каким же методом можно достаточно точно и надежно исследовать состав сплава в нашем случае?

 

Для определения общего качественного и количественного состава, соответственно пробы изделия, рентгено-флуорисцентный метод вполне подходит. Наиболее точно состав примесей даст спектральный анализ, но он нарушит целостность предмета исследований...

Вот если бы знать хим. состав т. н. "ковшевой пробы" при разливке металла/сплава в слитки, из которых потом катались листы для изготовления конкретных изделий, тогда химанализ (в т.ч. рентгено-флуорисцентный) оказался бы просто незаменим... Но это из области "неосуществимых мечтаний", врядли сохранилась такая документация даже начала ХХ века, да и в отношении золота/серебра она могла даже не вестись в РИ. В нашем случае, нельзя привязать конкретную плавку к конкретной продукции. Можно было бы "привязаться" к характерным примесям индивидуальным для каждого прииска или месторождения, но ведь это практически недоступная информация, да и металл, который шел на изготовление предметов, не "разбраковывался" по происхождению...

 

Работа трассолога, у которого есть возможность исследовать подлинные предметы или штемпеля, по моему мнению, в данном случае даст более значимый результат, чем исследования хим.состава.

 

С искренним уважением.

 

 

 

 

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 13 2013, 01:12 AM)

QUOTE (E. Pakkenen @ Dec 13 2013, 12:59 AM) Очень-очень вряд ли... Если речь не идет об очень небольшой партии... Кто-то из коллег публиковал материал,кажется из "Нивы", о технологии изготовления ГК и ГМ на монетном дворе (не могу сразу найти)... Там было указано, откуда получали драг. металлы и каким образом получали листы  серебра/золота для вырубки ГК или ГМ... У меня есть этот номер "Нивы". Я знаю этот материал, спасибо. Это не Нива, а журнал Огонёк, 1915 г. "Георгиевский крест - На монетном дворе"   http://medalirus.ru/stati/zhurnal-ogonek-g...vskii-krest.php

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Dec 13 2013, 07:22 AM)

Это не Нива, а журнал Огонёк, 1915 г. "Георгиевский крест - На монетном дворе" http://medalirus.ru/stati/zhurnal-ogonek-g...vskii-krest.php

Да, совершенно верно, я перепутал.

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко