Почетный легион

[Андрей Ми]

QUOTE (Schwann @ Jun 18 2007, 03:23 PM)

Более того, сам символ необходимо было видоизменить - сделать его именно "французским", во-первых, и не похожим на германского во-вторых.

Вот герб Первой (и Второй) Империи в центре которого находится герб Императора, который он принял 20 июля 1804 года.

 

Геральдическое описание герба Наполеона следующее:

 

"В лазоревом щите, золотой имперский орел с опущенными крыльями, смотрящий в синистер (на восток - для зрителя), держащий в когтях пучок молний..."

 

Считаю , что такое описание могло появиться после официальной коронации, а может даже после 1808 года, когда была создана система новой французской аристократии, низшим чином в которой, к слову сказать, был рыцарь Почетного легиона (при подтверждении им годового дохода в 3000 франков). Предлагаю считать, что с тем какой из орлов "официальный" более или менее все ясно...

 

 

С коронами сложнее...

 

 

P.S. Коллег прошу обратить внимание на геральдически точное изображение, соответствующее описанию герба - орел показан золотым (точечная штриховка), поле щита - лазоревое (горизонтальная штриховка) - как на реверсе центрального медальона знака ордена.

Изменено 19 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Schwann]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 19 2007, 09:13 AM)

Предлагаю считать, что с тем какой из орлов "официальный" более или менее все ясно...

Принимается

 

Как говорится, C'EST LA VIE. Все вернулось на круги своя, милитаризированная республиканская организация стала в итоге императорским орденом.

 

Я читал где-то, что на следующий день после коронации Наполеон распорядился поместить орлов на синие древка полковых знамен. Каждый из этих орлов был настоящим произведением искусства, состоял из шести частей, которые изготавливались из бронзы, и весил 1.85 кг. Почти все эти орлы были методично уничтожены во время реставрации.

 

Говорят, одним из первых указов "ста дней" стало распоряжение вернуть "орлов в войска". Вторую партию полковых знаков делали в спешке - в ущерб качеству, естественно. Что характерно - их тоже уничтожали после Ватерлоо, сейчас сохранилось всего штук сто...

 

 

P.S. Есть протокол заседания Государственного совета, на котором решался вопрос о новых символах Франции. Постановили - рекомендовать императору принять в качестве символа ПЕТУХА Наполеон категорически предпочел (еще бы!) льва (так как счел его более сильной фигурой по сравнению с тем же англйским леопардом!!!) На утро вопрос был решен окончательно в пользу орла.

 

Кстати на сегодняшнем государственном гербе (или все таки эмблеме) Франции голова льва присутствует.

 

 

 

 

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 19 2007, 09:13 AM)

QUOTE (Schwann @ Jun 18 2007, 03:23 PM) Более того, сам символ необходимо было видоизменить - сделать его именно "французским", во-первых, и не похожим на германского во-вторых. Вот герб Первой (и Второй) Империи в центре которого находится герб Императора, который он принял 20 июля 1804 года.   Геральдическое описание герба Наполеона следующее:   "В лазоревом щите, золотой имперский орел с опущенными крыльями, смотрящий в синистер (на восток - для зрителя), держащий в когтях пучок молний..."   Считаю , что такое описание могло появиться после официальной коронации, а может даже после 1808 года, когда была создана система новой французской аристократии, низшим чином в которой, к слову сказать, был рыцарь Почетного легиона (при подтверждении им годового дохода в 3000 франков). Предлагаю считать, что с тем какой из орлов "официальный" более или менее все ясно... Уважаемые коллеги ! Хочу обратить ваше внимание на герб. Орден, изображённый там, уже с шарикам на концах. Значит это после 1812г.? Просмотрев все, имеющиеся у себя изображения ордена, выявил, что орёл начал смотреть вправо, на 3-ей модели 1-й Империи (где корна с 8-ю дугами, а лучи ещё без шариков).Но по имеющейся у меня информации, "официально" это было на 4-м варианте 1-й Империи.   А вот ещё вариант с поворотом головы. Нашёл в каталоге Йорга Ниммергута. Командорский крест. Как утверждает автор, периода 1848-1852г. ?! Это к вопросу о надписи в круге !

Изменено 19 июня, 2007 пользователем Карацуповец

[Андрей Ми]

QUOTE (Карацуповец @ Jun 19 2007, 08:14 PM)

[ А вот ещё вариант с поворотом головы. Нашёл в каталоге Йорга Ниммергута. Командорский крест. Как утверждает автор, периода 1848-1852г. ?! Это к вопросу о надписи в круге !

Странный Легион у этого Ниммергута, у президентских и надпись не та, и Наполеон без венка на голове, да еше и влево смотрит. Может быть это какой то вариант 2-й Империи, только с оторванной короной.

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 19 2007, 10:05 PM)

QUOTE (Карацуповец @ Jun 19 2007, 08:14 PM) [  А вот ещё вариант с поворотом головы. Нашёл в каталоге Йорга Ниммергута. Командорский крест. Как утверждает автор, периода 1848-1852г. ?! Это к вопросу о надписи в круге ! Странный Легион у этого Ниммергута, у президентских и надпись не та, и Наполеон без венка на голове, да еше и влево смотрит. Может быть это какой то вариант 2-й Империи, только с оторванной короной. Вообще, что касается "Легионов" в каталогах Цайге и Ниммергута, то прослеживается явная давнишняя "любовь" немцев к французам. Чуть отклонегие от нормы- сразу Республика (Президентство), не взирая на надписи и т. п. В основном полная несоответственность. . Но ничего, кто понимает- покупают на аукционах. У Ниммергута есть вариант с биркой "1806", с 8-ми дужной короной и без шаров на концах ?! А голова, как на медалях Andrieu.

[Schwann]

QUOTE (Карацуповец @ Jun 19 2007, 09:14 PM)

орёл начал смотреть вправо, на 3-ей модели 1-й Империи (где корна с 8-ю дугами, а лучи ещё без шариков).Но по имеющейся у меня информации, "официально" это было на 4-м варианте 1-й Империи.

Прошу прощения, коллега, что Вы имеете ввиду по словом "официально"?..

 

Обращенный (в синистер) золотой орел в лазоревом поле - с пучком молний в когтях является гербом императора Наполеона Бонапарта и частью государственного герба Франции времен Первой и Второй империй. Гербом ОФИЦИАЛЬНЫМ без кавычек.

 

Золотой орел в лазоревом поле (т.е. смотрящий в декстер) с теми же молниями (точнее жезлом Юпитера) в когтях - может быть гербом кого или чего угодно, кроме Императора Наполеона Первого и соответственно обеих Империй.

 

По моему мнению, весьма неопределенное толкование символа в описании знака ордена - тот самый "французский орел", дало возможность использовать при изготовлении наград изображения орлов обоих типов.

 

Я рискну предположить, что "неимператорский" тип орла мог символизировать республику, период консульства, армию и т.п... Я сомневаюсь, а вернее, пока не располагаю информацией о том, что изготовление "таблеток" (слово то какое противное!) к низшим степеням орденов было централизовано и поставлено на поток. Скорее всего частные мастерские "лепили" того или иного орла, исходя из предпочтения заказчика, либо по своему собственному усмотрению до тех пор пока не ввели стандарты. Вопрос о том, когда эти стандарты могли быть введены - обсуждался несколько выше.

 

Привожу еще один коронационный портрет Императора с другим знаком.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Schwann

[Андрей Ми]

Какой роскошный знак на первом портрете!

 

С Вашего позволения и на свой риск внесу кое-какие уточнения для части аудитории, неискушенной в геральдической терминологии.

 

Декстер - правая часть щита, соответственно синистер - левая. Стороны определяются относительно того кто этот щит держит. Соответственно, для наблюдателя синистер будет справа, а декстер слева. Геральдическое животное, по общему правилу, должно быть развернуто в сторону декстера, в противном случае оно называется "обращенным" и имеет, как правило, дополнительное символическое значение.

 

В современной Франции отсутствует центральный государственный геральдический орган, гербы никто никому не жалует...Республика, однако...

 

Кстати, судьба "Первого живописца Империи" ЖакаЛуи Давида сложилась трагически - во времена реставрации он вынужден был покинуть родину в числе прочих"цареубийц", скончался и был погребен в Брюсселе кажется в 1825 году, т.к. власти не разрешили произвести захоронение во Франции.

 

И еще, полковой орел, изображение которого Вы любезно приводите, скорее всего относится к тому самому типу знака "100 дней", судя по приоткрытому клюву и более "приземистой" фигуре.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Schwann]

Да, орденский знак весьма гламурный.

 

Про полкового орла не могу сказать ничего - просто не знаю.

 

Сегодня мне рассказали, что мотив золотых пчел в синем поле, которыми усеяна императорская мантия Наполеона был взят c изображения погребального савана одного из Меровингов. В то же время древнейший герб Франции «Fleur de lys» (золотые лилии в лазоревом поле), который так же возник в эпоху Меровингов при Хлодвиге республиканцы сочли символом династий Бурбонов и Валуа. Что говорить, очевидно, в старые времена и короли были лучше и строй не очень феодальный..

 

Портрет Карла Великого работы великого Альбрехта Дюрера. Прошу обратить внимание на изображение обращенного черного орла в золотом поле.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Schwann

[Андрей Ми]

QUOTE (Schwann @ Jun 21 2007, 11:48 PM)

древнейший герб Франции «Fleur de lys» ... республиканцы сочли символом династий Бурбонов и Валуа. Что говорить, очевидно, в старые времена и короли были лучше и строй не очень феодальный..

Забавно

 

У «лилий» не было ни малейшего шанса стать гербом Республики и Первой империи, хотя этот действительно древний символ Франции ведет свою историю с пятого века нашей эры. Считается, что дело было в самом названии знака– «Fleur de Lys», в котором можно было при желании услыхать намек на имя казненного Луи XVI. По одной из версий этот герб во времена Людовика Седьмого (из династии Капетингов, ветвями которой были Валуа и Бурбоны) назывался «Fleur de Louis» (Цветок Луи), потом название несколько изменилось и остался просто «цветок лилии».

 

 

 

 

[Карацуповец]

QUOTE (Schwann @ Jun 20 2007, 08:46 PM)

Скорее всего частные мастерские "лепили" того или иного орла, исходя из предпочтения заказчика, либо по своему собственному усмотрению до тех пор пока не ввели стандарты. Вопрос о том, когда эти стандарты могли быть введены - обсуждался несколько выше. Привожу еще один коронационный портрет Императора с другим знаком.

По поводу стандартов. Вот ещё две французские гравюры периода 1810-х гг. из собрания Музея-заповедника "Бородинское поле". Как видите, Наполеон и Ней имеют звёзды, на которых орёл опять-таки смотрит в другую сторону ! Картина представленная Вами, 1806г., а здесь гораздо позднее время. Да и знак у Нея с шариками на концах.

Орла (специально ставлю это слово в кавычки, т.к. для меня не совсем очевидно, что это стало стандартом для Орденов 1 и 2-й Империи) "официально" развернули в сторону, от зрителя, правую, при знаке Ордена с 8-ю дугами на короне, без шариков на концах.Если судить, что орёл, как Символ императора с таким поворотом головы, был принят в 1804 г., а корона на Знаке ордена появилась только 12 апреля 1806г. , то интересно узнать: а в каком же году пявилось 8 дуг на короне и с чем это связано ? Именно с этого времени и стал орёл смотреть как на гербе Императора Франции. Что подтверждает и фото из Брюссельского музея.

[Schwann]

Уважаемый Дмитрий.

 

По поводу иллюстраций. Гравюры прекрасны! Не знаете, часом, с чьего оригинала выполнены, кто и когда гравировал?

 

По поводу стандартов – разделяю Вашу точку зрения. Пока нет официальных документов – можно только предполагать...(чем мы, собственно, здесь и занимаемся)

 

P.S.А что, книги по предмету, случайно, ни у кого нет?..

 

P.P.S. По поводу времени появления короны на знаке – Указ императора от 14 апреля 1806 года. Про дуги ничего не могу сказать. Где то встречал, что 4 тип существует с 1808 года, но уже битый час безрезультатно ищу ссылку...

 

 

[Андрей Ми]

Ну что же, извольте - "Cent Gardes", дата вручения 15 августа 1854 года.

[Андрей Ми]

И реверс

[Schwann]

Большое спасибо!

 

Великолепный знак. Эмаль реставрировать будете, осмелюсь поинтересоваться?

[Андрей Ми]

QUOTE (Schwann @ Jun 28 2007, 08:43 AM)

Большое спасибо! Великолепный знак. Эмаль реставрировать будете, осмелюсь поинтересоваться?

Эмаль реставрировать БУДУ, хотя к любой реставрации всегда отношусь с осторожностью.

Однако, все же оцените предмет, к примеру корону !!! Поверьте, такой работы я не видел даже на высших степенях. Отличия в качестве практически во всех деталях. Корона на треть больше чем на легионе 2 Империи, метал-й кантик добавляет солидности, орлы на короне в два раза больше обычных и к тому же обьемные, словом шедевр.

Однако информации, по сути, все же недостаточно, так что подключайтесь коллеги.

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Андрей Ми

[Loz]

А это, возможно, какой-то переходный тип? Корона с трилистниками.

[Loz]

Диаметр всего 32 мм.

[Андрей Ми]

По моему все признаки 4-го типа 1 Империи налицо. По размеру, 4 тип был несколько меньше своих предшественников. К примеру мой Легион 4-го типа всего 36 мм..

[Loz]

Смущает написание слова "Император" полностью. На всех показанных здесь знаках Первой Империи оно в сокращении.

[Андрей Ми]

Согласен, однако в легионах бывало всякое, к тому же французские источники упомянутое сокращение обязательным признаком к.л. периода не называют. Например мой командор 2 Империи тоже с сокращением.

 

Если же предположить, что это знак 2 Империи, а корона осталась с Июльской монархии (а мы знаем что такое бывало), то тогда недолжно быть креста над короной. Все "июльские" легионы без крестов.

 

Кроме того размер нехарактерный эпохе.

Изменено 9 июля, 2007 пользователем Андрей Ми

[Карацуповец]

Здравствуйте, коллеги !

В период летних отпусков тема слегка зашла в тупик.Попытаюсь немного размочить .

Вот, попалась фотография в книге Е.Н. Шевелёвой "Награды Александра 1" из собрания Военно - исторического музея артиллерии, инж.войск и войск связи.

Питер 1993г.

Пишется, что Крест 1-й степени, вручён Наполеоном 1 28 июня 1807г. в Тильзите.

Если его не поменяли, то можно пока взять за эталон того периода.

1. Уже 8 дуг на короне;

2.По моим данным орёл должен смотреть вправо.(К сожалению в книге нет реверса).

Если считать, что 2-й тип (крона с 12-ю дугами) был, то к 28 июня 1807г. уже появился третий . Интересно, когда же появился четвёртый, самый из непонятных по изготовлению ?

[Карацуповец]

QUOTE (Schwann @ Jun 27 2007, 08:57 PM)

Уважаемый Дмитрий. По поводу иллюстраций. Гравюры прекрасны! Не знаете, часом, с чьего оригинала выполнены, кто и когда гравировал? По поводу стандартов – разделяю Вашу точку зрения. Пока нет официальных документов – можно только предполагать...(чем мы, собственно, здесь и занимаемся) P.S.А что, книги по предмету, случайно, ни у кого нет?.. P.P.S. По поводу времени появления короны на знаке – Указ императора от 14 апреля 1806 года. Про дуги ничего не могу сказать. Где то встречал, что 4 тип существует с 1808 года, но уже битый час безрезультатно ищу ссылку...

Гравюра Наполеона . Автор неизвестен.

Гравюра Нея. Гравёр Метцерот с оригинала Ф. Жерара. 1810-е гг. Резец. Франция.

 

 

Ссылку по поводу периода 4-го варианта так и не нашли ?

[Андрей Ми]

Дима, специально по Вашей просьбе публикую свой планшет с легионами. Как видите некоторых вещей не хватает, одолжил одному издательству для публикации.

Изменено 29 июля, 2007 пользователем Андрей Ми

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jul 28 2007, 08:27 PM)

Дима, специально по Вашей просьбе публикую свой планшет с легионами. Как видите некоторых вещей не хватает, одолжил одному издательству для публикации.

Огромное спасибо, Андрей ! Хоть Гордый профиль Императора не везде просматривается, объём впечатляет! .

А орден "Железной Короны" нельзя поближе отснять ? Ни разу "Живьём" не встречал.

[Андрей Ми]

QUOTE (Карацуповец @ Aug 1 2007, 10:50 PM)

Огромное спасибо, Андрей ! Хоть Гордый профиль Императора не везде просматривается, объём впечатляет! . А орден "Железной Короны" нельзя поближе отснять ? Ни разу "Живьём" не встречал.

Гордый профиль Императора, Дима, Вы могли наблюдать в этой теме покрупнее чуть ранее.

К Вашему вниманию частник, начало 19 века.

[Андрей Ми]

реверс частника

[Карацуповец]

Слов нет !

 

Коль речь пошла об Императоре, предмет из моей галереи работы Gallet Louis Jacques 1873-1955 (Хороший мастер, ещё и любовник Айсидоры Дункан )

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Карацуповец

[Андрей Ми]

Хорошая работа. А орел то у него смотрит влево.

[Семён]

Уважаемые коллеги! Простите, что врываюсь в такую интереснейшую тему с меркальтильным вопросом. Знакомая хочет продать небольшую группу за ПМВ в которой присутствует и Почётный Легион. По другим наградам/знакам всё более-менее понятно, но по ПЛ я совершенно не в курсе. Помогите с оценкоцй. ПЛ на ПМВ.

[Андрей Ми]

Уважаемый Семен. Цены в Европе :

3 Республика золотой офицер 300-350 USD, позолоченный офицер 200, кавалер 100-200 но быают и редкие варианты с камушками до 1000. Цены легионов времен 1 МВ. Ранние легионы 3 Республики стоят дороже. На нашем рынке добавте 20-30 %.

С уважением. Всегда к Вашим услугам.

[Семён]

Спасибо, Андрей! Но видно дядя знакомой не был офицером, так как его ПЛ не золочён. Саму награду ещё не удалось сфотографировать, но вот фото самого кавалера. Наверное пока ещё не награждённого.

[Карацуповец]

Опережая ответ ув. Андрея, (ибо тема застоялась) хочу высказать свою версию. Скрее всего данный человек получил степень Кавалера. Но по-моему степень Офицера не распространялась только на офицеров по званию для данного Ордена. Это типа степени. К сожалению. не имею статута награждения орденом данного периода.