Почетный легион

[Андрей Ми]

Реверс

[Андрей Ми]

Если по легионам Луи-Филиппа все, предлагаю перейти к легионам Луи-Наполеона.

 

Предлагаемый мною орден времен 2-й Республики 1848-1852 года, довольно любопытен. Кроме того, что он один из самых редких, он практически повторяет легион времен консульства Наполеона, за исключением надписи на аверсе и флагами вместо императорского орла на реверсе.

[Андрей Ми]

Реверс

[Игорь Остапенко]

 

http://www.klm-mra.be/engels/collecties/OM...roix_frame.html

 

Тут всё правильно ? Можно руководствоваться ?

[Андрей Ми]

Можно руководствоваться.

Однако все вкратце, Первая Реставрация не освещена, а "Cent Gardes"и вовсе нет .

Нам бы кто ответил, почему орел в разные стороны смотрит и т.д..

Изменено 10 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Карацуповец]

Так ведь это из хранения одного музея, хотя и очень популярного. Только 1 тип 1-й Империи по разновидностям крепления и голов насчитывает 4 разновидности(не говоря о мастерских). Много упущено и над многим ещё надо поразмышлять.

 

Прочитал у себя в справочнике, что орла развернули вправо в период 3-го типа 1-й Империи (8 дуг на короне). Хотя на практике встречаются и периода Президентства, и 2-й Империи с разворотом влево. Может это дань моде ? А может 4-й тип 1-й Империи"Фантазийный"?

Вот, например, этот.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Карацуповец

[Андрей Ми]

А что Вы имеете в виду под понятием "Фантазийный", как по мне, так к нему вопросов не больше чем к остальным Легионам времен 1 Империи.

 

Кстати на указанном Игорем адресе Легион "100 дней" с Наполеоном вправо и с орлом влево, как и вышепоказанный, а так же мой, который я указал как 4-й тип.

Изменено 11 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 11 2007, 10:15 PM)

А что Вы имеете в виду под понятием "Фантазийный", как по мне, так к нему вопросов не больше чем к остальным Легионам времен 1 Империи.

Это то, что мы обсуждали, выражаясь выдержкой из моего справочника, под 4-м типом 1-й Империи (см. выше)

 

[Андрей Ми]

QUOTE (Карацуповец @ Jun 11 2007, 09:22 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 11 2007, 10:15 PM) А что Вы имеете в виду под понятием "Фантазийный", как по мне, так к нему вопросов не больше чем к остальным Легионам времен 1 Империи. Это то, что мы обсуждали, выражаясь выдержкой из моего справочника, под 4-м типом 1-й Империи (см. выше) Дима, предлагаю его не обижать, а называть как принято у французов либо 4-й тип либо "100 дней".

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 11 2007, 10:26 PM)

QUOTE (Карацуповец @ Jun 11 2007, 09:22 PM) QUOTE (Андрей Ми @ Jun 11 2007, 10:15 PM) А что Вы имеете в виду под понятием "Фантазийный", как по мне, так к нему вопросов не больше чем к остальным Легионам времен 1 Империи. Это то, что мы обсуждали, выражаясь выдержкой из моего справочника, под 4-м типом 1-й Империи (см. выше) Дима, предлагаю его не обижать, а называть как принято у французов либо 4-й тип либо "100 дней". Вы считаете, что данный образец относится к периоду "100 дней"? А где же "жемчужины" на короне ? Предыдущий, самый верхний, на стр.2 данной темы, более похож(судя по короне). Но у меня всё-равно нет уверенности в периоде происхождения и того и этого .

Изменено 11 июня, 2007 пользователем Карацуповец

[Андрей Ми]

Дима, давайте не путать период 100 дней, он есть на адресе указанном Игорем, и "Сent Gardes" выпуска 1854 года (с оригинальной короной, с орлами и жемчужинами, а так же кантиком).

 

Пожалуйста сравните орден 100 дней по указанному адресу и то, что мы уже обсудили выше.

С уважением.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 12 2007, 08:47 AM)

Дима, давайте не путать период 100 дней, он есть на адресе указанном Игорем, и "Сent Gardes" выпуска 1854 года (с оригинальной короной, с орлами и жемчужинами, а так же кантиком). Пожалуйста сравните орден 100 дней по указанному адресу и то, что мы уже обсудили выше. С уважением.

Я и не имел ввиду период "100 Гвардейцев", указывая на жемчужины на короне.

 

Вот, сравнил все три: по ссылке, вариант со стр. 2 и последний, рассматриваемый.

Два первых(кроме разницы в развороте орлов) и показанный Вами 4-й тип,вполне подходят именно под тот период.

По последнему смущает корона (на ней нет шариков "жемчужинок") и крепление.

Опять-таки орёл смотрит влево.

 

А исполнение короны (дутая) Вас не смущает ? Она мне больше период "Президентства" напоминает.

 

 

С Уважением.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Карацуповец

[Андрей Ми]

Я попытался предположить, что если взять за образец показанного на известном сайте легион "100 дней" и мой легион который я указал как 4-й тип, то мы найдем много похожего : Наполеон вправо уменьшенный, орел влево, характерная корона, крепление, размер несколько меньше.

 

Нескрою, для меня 4-й тип и "100 дней" были загадкой, и в то же время вполне реальными разновидностями (никак не "фантазийными") и именно здесь возникло предположение обьясняющее их различия.

 

А что касается жемчужин на короне, для меня они очевидны только на"Cent Gardes", который я и публикую.

Дима извините за недоразумения, возникшие между нами.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Андрей Ми]

QUOTE (Карацуповец @ Jun 12 2007, 09:00 AM)

[   . По последнему смущает корона (на ней нет шариков "жемчужинок") и крепление. Опять-таки орёл смотрит влево.   А исполнение короны (дутая) Вас не смущает ? Она мне больше период "Президентства" напоминает.

Корона скорее похожа на период Июльской монархии, однако она была без креста.

 

Кроме того, достоверно известно, что во время "Ста дней" Наполеон использовал заготовки времен 1 Реставрации (диаметр знака 35 мм.), видимо поспешно менялись медальоны, а так же короны на орденах. Посему предпологаю, что все таки мастера "мудрили" во времена конца 1 Империи.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 12 2007, 06:01 PM)

Я попытался предположить, что если взять за образец показанного на известном сайте легион "100 дней" и мой легион который я указал как 4-й тип, то мы найдем много похожего : Наполеон вправо уменьшенный, орел влево, характерная корона, крепление, размер несколько меньше. Нескрою, для меня 4-й тип и "100 дней" были загадкой, и в то же время вполне реальными разновидностями (никак не "фантазийными") и именно здесь возникло предположение обьясняющее их различия. А что касается жемчужин на короне, для меня они очевидны только на"Cent Gardes", который я и публикую. Дима извините за недоразумения, возникшие между нами.

Ни каких обид, Андрей ! Ведь мы ищем истинну(к сожалению, пока вдвоём), а где как не в споре она рождается !

 

Сегодня целый день пытаюсь систематизировать накопленную информацию- 4-й тип 1-й Империи и Президентство, вплоть до Крымской войны, до такой степени "многопрофильны", что я просто запутался .

 

Предлагаю считать, пока никто не переубедит, Ваш и тот. что в Бельгийском музее, эталоном "100 дней".

Вот аверсы.

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 12 2007, 07:14 PM)

QUOTE (Карацуповец @ Jun 12 2007, 09:00 AM) [   . По последнему смущает корона (на ней нет шариков "жемчужинок") и крепление. Опять-таки орёл смотрит влево.   А исполнение короны (дутая) Вас не смущает ? Она мне больше период "Президентства" напоминает. Корона скорее похожа на период Июльской монархии, однако она была без креста.   Кроме того, достоверно известно, что во время "Ста дней" Наполеон использовал заготовки времен 1 Реставрации (диаметр знака 35 мм.), видимо поспешно менялись медальоны, а так же короны на орденах. Посему предпологаю, что все таки мастера "мудрили" во времена конца 1 Империи. Вот ещё одна "мудрость", прибывшая из Австралии. Тоже не могу никак определить её период. По рисунку, корона без "шариков" тоже. Крепёж, возможно. переделан.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Карацуповец

[Андрей Ми]

В моей коллекции есть "Орден Воссоединения", конечно это не Легион, однако корона ордена показательна. Обратите внимание и на форму короны и на орлов, а также отсутствие "жемчуженок" на ней.

Казалось бы Имперская корона символ государства и ее изображение должно быть одинаково на всех наградах Империи. И если предположить, что "Воссоединение" орден 1813 года то есть уже заката Империи, то и напрашивается вывод о том, что в это время происходили видимо какие то изменения в основах геральдики Франции.

Может в этом и есть обьяснение всей этой путаницы с коронами Легионов.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 12 2007, 08:04 PM)

В моей коллекции есть "Орден Воссоединения", конечно это не Легион, однако корона ордена показательна. Обратите внимание и на форму короны и на орлов, а также отсутствие "жемчуженок" на ней. Казалось бы Имперская корона символ государства и ее изображение должно быть одинаково на всех наградах Империи. И если предположить, что "Воссоединение" орден 1813 года то есть уже заката Империи, то и напрашивается вывод о том, что в это время происходили видимо какие то изменения в основах геральдики Франции. Может в этом и есть обьяснение всей этой путаницы с коронами Легионов.

Но ведь орлы-то на короне "Почётных Легионов" официально появились только в период 2-й Империи ?!

Хотя в моём справочнике упоминается , что среди 4-х типов встречались и с орлами. Я страничку с текстом выше приводил.

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 12 2007, 08:04 PM)

В моей коллекции есть "Орден Воссоединения", конечно это не Легион, однако корона ордена показательна. Обратите внимание и на форму короны и на орлов, а также отсутствие "жемчуженок" на ней. Казалось бы Имперская корона символ государства и ее изображение должно быть одинаково на всех наградах Империи. И если предположить, что "Воссоединение" орден 1813 года то есть уже заката Империи, то и напрашивается вывод о том, что в это время происходили видимо какие то изменения в основах геральдики Франции. Может в этом и есть обьяснение всей этой путаницы с коронами Легионов.

Этот орден давался "... За исключительную службу иностранцев, ставших новыми поддаными Империи."

Так может и орлы того периода на коронах как-то связаны с награждением иностранцев ? Всё-таки мне думается, что поворот в разные стороны орлов, голов и орлы на корне 4-го типа 1-й Империи выражают какое-то отличие от остальных.

[Андрей Ми]

В том то и дело, что корона как во времена 2 Империи. Однако "Орден Воссоединения" существовал только во времена Наполеона. Следовательно подобная корона вполне имела право на существование и в 1 Империю.

Что касается Легионов с орлами (как описывается в Вашем источнике), видимо автора могли ввести в заблуждение "Cent Gardes", во всяком случае подобную информацию я больше нигде не встречал.

[Карацуповец]

Вот ещё нарыл сегодня , продают на Е-бее. Рамка как от Вашего "Офицера" Июльской монархии (корну ни с чем не спутаешь), а картуши уже с орлом, и опять влево ! Представлен как периода Республики ?! Мне кажется, что какой-то сборник более позднего периода.

[Андрей Ми]

Знаете Дима, точно идентифицировать подобные экземпляры наверное просто не имеет смысла. Так и хочется сказать попроще, знак ордена 2 Империи с короной Июльской Монархии.

Разумеется к Республике этот орден не имеет никакого отношения и дело не только в короне, но и в надписи на аверсе ( см. выше Легион 2 республики).

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 12 2007, 10:03 PM)

Знаете Дима, точно идентифицировать подобные экземпляры наверное просто не имеет смысла. Так и хочется сказать попроще, знак ордена 2 Империи с короной Июльской Монархии. Разумеется к Республике этот орден не имеет никакого отношения и дело не только в короне, но и в надписи на аверсе ( см. выше Легион 2 республики).

Это понятно. Не всё, что продавцы при продаже атрибутируют- есть правда.

Я просто на примере хотел показать как из "сборной солянки" получается предмет нового периода.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Карацуповец

[Андрей Ми]

Да может быть дело и не в продавце, слишком уж много этих "переходных" моделей. Наверное просто производитель, при изменении внешнего вида Легионов, не спешил выбрасывать старые заготовки (коммерция, однако).

[Louis]

Друзья, слежу за вашим дискутом. Решил тоже кое-что внести. Тема эта очень сложная, пытался в ней разобраться давно, но чем дальше в лес, тем больше дров. Много общался с французскими коллекционерами, кое-что понял.

1.Есть легионы классические, то-есть подходящие под классическое описание.

2.Есть легионы смешанные./ огромная тема /

3.Есть легионы фантазийные./Заказанные у ювелира с камнями или выпуклые,многослойные и т.д./

Кроме этого, есть большие модели./т.е.немного больше чем станд. размер, хотя по исполнению подходят под классику./ Еще есть легионы полуразмерные и миниатюры.

Про орлы: классика- это I империя голова орла влево.

II империя голова орла вправо.

Но в конце I империи, а именно 4 тип, голова орла развернулась вправо/классика 4 тип/, но встречаются и орлы с головой влево от предыдущих легионов.

Главным в определении I империи является надпись, а именно сокращение слова император./ЕМР./

По-поводу легиона 100 дней, на короне д.б. 4 орла и на крайних и центральных дугах короны листья, и безусловно, шарики уменьшающиеся к вершине.

Добавлю, это только мое личное мнение.

[Андрей Ми]

Уважаемый Louis, пожалуй с вашим вариантом градации Легионов согласиться можно.

 

Что касается орлов, желательно бы подкреплять к.л. утверждение реальным изображением, во всяком случае мы с Дмитрием придерживались именно этого принципа в нашей дискуссии.

В споре, с легкой руки Игоря Остапенко, мы взяли за основу легионы Бельгийского музея военной истории (заведение с безупречной репутацией)

http://www.klm-mra.be/engels/collecties/OM...roix_frame.html

 

В связи с чем можно сделать вывод, что орел смотрит влево на всех Легионах кроме 3-го типа(?).

Что касается "100 дней", изображений подтверждающих Ваш вариант (орлы на короне) я так же не встречал.

 

С орлами вправо, во времена 2 Империи не спорю.

 

В любом случае я признателен Вам за внимание к теме Легионов, пожалуйста не пропадайте и при наличии новой информации всегда к Вашим услугам.

[Карацуповец]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 14 2007, 09:30 PM)

Уважаемый Louis, пожалуй с вашим вариантом градации Легионов согласиться можно. Что касается орлов, желательно бы подкреплять к.л. утверждение реальным изображением, во всяком случае мы с Дмитрием придерживались именно этого принципа в нашей дискуссии. В споре, с легкой руки Игоря Остапенко, мы взяли за основу легионы Бельгийского музея военной истории (заведение с безупречной репутацией) http://www.klm-mra.be/engels/collecties/OM...roix_frame.html В связи с чем можно сделать вывод, что орел смотрит влево на всех Легионах кроме 3-го типа(?). Что касается "100 дней", изображений подтверждающих Ваш вариант (орлы на короне) я так же не встречал. С орлами вправо, во времена 2 Империи не спорю. В любом случае я признателен Вам за внимание к теме Легионов, пожалуйста не пропадайте и при наличии новой информации всегда к Вашим услугам.

Приветствую, Louis ! Здравствуйте, Андрей и все, кто следит за темой!

Очень здорово, что нас стало больше!

 

И всё-таки меня мучает вопрос по поводу орлов ! Ведь они попадаются с повёрнутой влево головой и в период 2-й Империи(или позднего Президентства?) Никак не могу разобраться в деталях почти 40-ка летней давности- в чём принципиальная разница ?

С относительно стандартными вариантами Крымской войны и "100 Гвардейцев" мы разобрались.

С началом президнтства (надпись аверса, флаги реверса, корона) тоже. Но вот всё равно, некоторые представленные мной модели , никак не могу увязать с 1-й Республикой, даже поздней.

 

И ещё один непонятный момент: когда в картуше звёздочки, а когда цветочки ? Может это как-то в геральдическом плане даст какую-нибудь разгадку. Что по этому поводу говорят французы ?

 

А если судить, что c надписью "EMP" это 4-й вариант 1 Империи, то Командор, показанный Андреем в теме по Крымским наградам, попадает сюда же http://sammler.ru/index.php?showtopic=25837&st=100

Просмотрел свои и сканы, то же самое.Может это просто, был период подражания, а потом уже подогнали к стандарту ? Но как отличать ?

Наглядный пример- последний, переделанный из Июльской монархии (не исключаю проделки продавца).

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Карацуповец

[Louis]

Приветствую , Андрей и Дмитрий.

Андрей самый первый ваш легион для меня классика 3 типа / без шариков на лучах/.Состояние супер. Далее вы показали 4 тип изгот. ювелиром, где голова должна быть вправо /класика/ но на вашем влево, небольшое отклонение ювелира.Главное надпись император /ЕМР. / 4 тип с шариками на лучах. К сожелению, у меня нет 1 и 2 типа, а 3 тип как ваш, но более убитый.

Далее по-порядку для Дмитрия командор по ссылке- это II империя, это четко указывает карона, а сокращение сделал ювелир. Далее звездочки и цветочки - это всего лиш разница производителей.

[Карацуповец]

QUOTE (Louis @ Jun 15 2007, 01:00 AM)

Далее по-порядку для Дмитрия командор по ссылке- это II империя, это четко указывает карона, а сокращение сделал ювелир. Далее звездочки и цветочки - это всего лиш разница производителей.

Понятно, что Кавалер по ссылке-это 2 Империя. Там и другие доказательства этого есть. Я привёл его для примера написания, чтоб попытаться доказать, что "EMP." встречается и при 1-й Империи, и при Президентстве, и при 2-й Империи. Так что это не факт для определения периода. По крайней мере, для меня. А Корона есть тоже во всех трёх периодах.Разные ювелиры, разные типы( разница в присутствии и отсутствии орлов, да и то условно)

 

А орлы и головы, повёрнутые в разные стороны, по Вашему мнению-это "проделки" ювелиров ? А разве не существовало какого-то опрелелённого эталона для выпуска наград, как в другие периоды ?

 

Со звёздочками и цветочками, пожалуй, соглашусь. Они в равной степени есть и на ранних и на поздних моделях.

[Андрей Ми]

Пожалуй я соглашусь с Дмитрием, сокращение "EMP" не показатель. Наглядный тому пример мой Командор, который частником никак не является, да и сомневаюсь, что мастер будет чудить на высших степенях ордена.

 

Что касается орлов, боюсь, что четкого обьяснения у нас пока нет. И в чем отличие 4-го типа от периода "100 дней" мы тоже с Вами пока не знаем. Единственный источник, разделяющий эти Легионы в своей экспозиции это бельгийский музей. Давайте сравнивать и делать выводы.

 

Кстати, есть еще интересная тема для обсуждения - венок на голове Императора.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Андрей Ми]

QUOTE (Schwann @ Jun 15 2007, 09:25 PM)

Порядок расположения ветвей (оливковой и дубовой) , обрамляющих крест у различных знаков также различен. Мне это представляется довольно необычным, если принять во внимание наличие описания знака (Указ императора от11 июля 1804 года): «... центр пятилучевой звезды, окруженный венком из дуба и лавра, содержит с одной стороны голову Императора, с надписью Наполеон, Император французов; с другой – французского (!) орла, держащего молнию, с девизом Честь и Родина...»

Приветствую Вас, коллега. Очень рад, что подключились к обсуждению.

 

Вы знаете, "французский орел" - это действительно очень любопытно. Это не очень распространенная во Франции геральдическая фигура, разве нет?

 

Со своей стороны могу предположить следующее. Республика отменила сословия, ордена и все, что могло быть расценено формой проявления социального неравенства. Весьма вероятно, что это касалось и геральдики - поскольку гербы - суть проявление отношений вассалитета. Логично? Почти десять лет в стране отсутствовали государственные символы (так как в той или иной мере они связаны с королевскими династиями)! Сам орел появился, как известно, в результате единоличного решения Бонапарта (уже Императора Франции), который вначале больше склонялся в пользу льва!

 

Блазонирование (описание герба) до сих пор ведется на французском языке, к концу XVIII века геральдика - сложившаяся наука, особенно во Франции! Орел, которого мы видим на знаке ордена - это не геральдическая фигура, а, скорее, ПРОСТО ИЗОБРАЖЕНИЕ - эмблема. Что, отчасти, и подтверждается описанием знака ордена - совершенно негеральдическим. Происхождение этого символа, мне кажется, совершенно очевидным - со времен императора Мария это официальная военная эмблема римских легионов. Вспомните структуру Ордена - с его когортами...

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Louis]

Здравствуйте, коллеги.

Андрей, пожалуйста, объясните вопрос о венке императора. И еще, хотел у вас спросить; на вашем 3 типе легиона есть клейма. На своем я не нашел клейм.