Георгиевский крест миллионник без номера

[галоген]

Вот обещанные фотографии

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=39056&st=0

[р.Б.]

QUOTE (Игорь К @ Feb 13 2014, 12:18 AM)

на мой взгляд - это ошибочное утверждение, точнее - просто выдумка. или Вы можете подтвердить сказанное документально?

А Вы можете документально опровергнуть?

Эту информацию, высказанную в форме утверждения, я получил от самого осведомленного в теме ЗОВО-ГК архивного исследователя России. Человек скоро сорок лет планомерно работает в архивных фондах по "георгиевской" теме, и его осведомленности я доверяю больше, чем надутым щекам нынешних "носителей тайного знания". Не помню случая, чтобы хоть одно его утверждение не опиралось на документ.

[colt]

QUOTE (р.Б. @ Feb 13 2014, 12:08 AM)

Дело не дошло до выдачи бронзовых орденов и ГК 1-й и 2-й степени. На момент революции запас золотых знаков был еще не полностью израсходован.

Первые ГК "живьём" не попадались, а вторые несколько раз были в руках.

65-я тысяча, в частности, с атрибуцией на Финляндского стрелка, с подлинным ПС на Заамурца и др.

Есть копии приказов о выдаче первых и вторых в Белых армиях, а туда они точно попали не из Капитула, а из тех остатков запаса крестов, которые не были розданы в войсках в ПМВ.

 

[colt]

QUOTE (р.Б. @ Feb 16 2014, 01:20 AM)

Эту информацию, высказанную в форме утверждения, я получил от самого осведомленного в теме ЗОВО-ГК архивного исследователя России. Человек скоро сорок лет планомерно работает в архивных фондах по "георгиевской" теме, и его осведомленности я доверяю больше, чем надутым щекам нынешних "носителей тайного знания". Не помню случая, чтобы хоть одно его утверждение не опиралось на документ.

[Все прекрасно понимают, кого вы имеете ввиду, говоря о "самом осведомленном исследователе", он действительно авторитетный и абсолютно уважаемый человек, но и время не стоит на месте, и информации в этой теме на сегодняшний день значительно больше и доступно и открыто публикуется.

 

И по награждениям первыми и вторыми ЖМ, в том числе.

 

То, что Игоря К время от времени "клинит" на резкие, и даже не вполне адекватные суждения, это чисто его проблема, а не всех тех, кто интересуется данной темой.

 

Масса людей занимается этим без "надутых щек" и претензий на "тайные знания"

[Очаковец]

QUOTE (галоген @ Feb 13 2014, 03:01 AM)

фото георгиевского ковалера Кирпичникова - поднявшего первым из ковалеров бунт против старой власти

Кирпичников не был первым из КАВАЛЕРОВ, поднявших бунт. Он как раз и получил ГК за антигосударственное выступление и убийство офицера своего полка. Впрочем, "награда нашла своего героя"-чуть позже Кирпичников был расстрелян белыми за это преступление.

П.С. Хранение ГК при новой власти никаких страшных последствий не несло, иначе не сохранилось бы столько знаков, да и во время войны ГК носили некоторые вместе с советскими орденами и медалями, на форуме даже есть большая тема по этому поводу.

[Детина]

Генерал Корнилов? Лавр? Наградил за убийство офицера?

[Игорь К]

QUOTE (р.Б. @ Feb 16 2014, 01:20 AM)

QUOTE (Игорь К @ Feb 13 2014, 12:18 AM) на мой взгляд - это ошибочное утверждение, точнее - просто выдумка. или Вы можете подтвердить сказанное документально? А Вы можете документально опровергнуть? Эту информацию, высказанную в форме утверждения, я получил от самого осведомленного в теме ЗОВО-ГК архивного исследователя России. Человек скоро сорок лет планомерно работает в архивных фондах по "георгиевской" теме, и его осведомленности я доверяю больше, чем надутым щекам нынешних "носителей тайного знания". Не помню случая, чтобы хоть одно его утверждение не опиралось на документ. Думаю, что я могу документально опровергнуть приведенное выше спорное утверждение. Частично его уже на словах опроверг colt, согласен с его доводами. Что же касается утверждения уважаемого "классика темы", то: 1. Если Вы основываетесь на его мнении, желательно это указывать, во избежание голословности. 2. Тема еще далеко не исчерпана и с новыми наработками некоторые аспекты могут выглядеть иначе, чем представлялось раньше. 3. Допускаю также, что Вы могли неверно истолковать утверждение "классика".   Только вот понять не могу, зачем в предметном по существу споре переходить на оскорбления? Это придает Вам значимости? Или я дал какой повод, кроме несогласия в вопросе?   В подтверждение моего мнения по вопросу – копия одного из приказов 1917 г.

[галоген]

У меня подписка журнала Нева за весь 1917 год, и в статье о Кирпичникове пишется, что он награжденный Корниловым и произведенный далее в звании, то есть геройский человек - далее совершил переворот. В этом журнале очень много описаний событий того года и фото ( войны и начала революции ).

 

[р.Б.]

Удивительно, чесслово... Черным по белому, русским языком, пишу: на момент революции в Капитуле... а мне показывают августовский приказ 1917 года. Понятно же: какое золото могло оставаться в хранилище Капитула при Временном правительстве, когда Керенский его искал, где мог, даже с груди награжденных снимали! Петерс же, вообще, говорит по 1918 год.

Еще раз повторю: НА МОМЕНТ РЕВОЛЮЦИИ, т.е. на 2 марта 1917 года, Капитул располагал определенным запасом невыданных золотых наград и бронзу никому не вручали.

Если кто-то располагает сведениями о вручении бронзовых наград (орденов и ГК 1-2) в царский период, то буду признателен за такую информацию.

 

[Игорь К]

QUOTE (р.Б. @ Feb 16 2014, 01:38 PM)

Удивительно, чесслово... Черным по белому, русским языком, пишу: на момент революции в Капитуле... а мне показывают августовский приказ 1917 года. Понятно же: какое золото могло оставаться в хранилище Капитула при Временном правительстве, когда Керенский его искал, где мог, даже с груди награжденных снимали! Петерс же, вообще, говорит по 1918 год. Еще раз повторю: НА МОМЕНТ РЕВОЛЮЦИИ, т.е. на 2 марта 1917 года, Капитул располагал определенным запасом невыданных золотых наград и бронзу никому не вручали. Если кто-то располагает сведениями о вручении бронзовых наград (орденов и ГК 1-2) в царский период, то буду признателен за такую информацию.

Понятненько …

Вы нить то обсуждения не теряйте.

 

Сообщение colt:

"Д.Петерс в своем известном справочнике сообщал, что при ликвидации Капитула

было обнаружено значительное количество Георгиевских крестов, медалей и бронзовых орденов …"

 

Т.е. речь идет о 1918 г.

 

На что Вы отвечаете:

"Да, но это были обычные, номерные награды, ж.м. и б.м. ...

Их предполагалось использовать по израсходовании запаса наград из драг.металла,

но до этого дело не дошло ..."

 

При чём здесь царский период возник вдруг?

А что Капитул не работал после этого ещё около года?

 

[colt]

QUOTE (Детина @ Feb 16 2014, 12:57 PM)

Генерал Корнилов? Лавр? Наградил за убийство офицера?

Это общеизвестный факт, о нем достаточно много написано.

 

Известно так же, что в 1918 году за тот же подвиг Тимофей Кирпичников был расстрелян по приказу ген. Кутепова.

[р.Б.]

QUOTE (Игорь К @ Feb 16 2014, 04:03 PM)

При чём здесь царский период возник вдруг? А что Капитул не работал после этого ещё около года?

В известном смысле да, не работал. Формально он существовал еще восемь месяцев, но все награждения переместились в солдатские Комитеты. Ни разу не слышал о документах, выданных из Капитула весной, летом или осенью 1917 года. Прежние бланки, с царским титулом, использовать было нельзя, а новые, с билибинским орлом, нам известны в двух незаполненных экземплярах (возможно, образцы).

Награды из драгоценных металлов были из Капитула сразу изъяты "на нужды революции" и, в лучшем случае, его деятельность после 2 марта 1917 года свелась к вялой переписке и отправке на фронт (который рухнул) мелких партий георгиевских крестов.

Надо понимать: сама обстановка весны и лета 1917 года не предполагала "наградного ажиотажа" у офицеров и солдат. Перед офицерами стояла задача спасти свою жизнь, а перед солдатами - мчаться в деревню, землю делить. Поэтому все массово сдавали свои кресты и медали в "фонд Свободы": после отречения царя и работы агитаторов, все крестики напрочь обесценились в глазах народа.

Условно говоря, история Георгиевского креста закончилась вместе с историей самодержавия. Все позднейшие события - лишь короткая агония награды, появившейся в 1807 году и исчезнувшей в 1917. Это моя точка зрения. А награждают крестом даже сегодня, но к истории ТОГО "Георгия" это всё не имеет отношения.

[Игорь К]

QUOTE (р.Б. @ Feb 16 2014, 07:23 PM)

QUOTE (Игорь К @ Feb 16 2014, 04:03 PM) А что Капитул не работал после этого ещё около года? В известном смысле да, не работал. Формально он существовал еще восемь месяцев, но все награждения переместились в солдатские Комитеты ... ... моя точка зрения ... практически всё не так, но спорить дальше не вижу смысла   Отмечу лишь, что Капитул ни до ни после 1917 г. не занимался непосредственно награждениями ГК и ГМ, так что о перемещении этой функции от Капитула к комитетам слышать довольно странно.

[р.Б.]

Общеизвестно, что награждал не Капитул. Кто и чем награждал в ПМВ секретом не является. Говоря, что Капитул "занимался награждениями", я подразумевал сугубо обслуживающую деятельность: материальное обеспечение процесса и документальное оформление.

 

Насколько понимаю, у Вас нет ни одного документированного факта выдачи недрагоценных наград до 2 марта 1917 года (ордена и ГК высших степеней), а также оформления Капитулом награждений орденами летом-осенью 1917 года (до 25 октября 1917 года)???

[Игорь К]

QUOTE (р.Б. @ Feb 16 2014, 09:54 PM)

... Говоря, что Капитул "занимался награждениями", я подразумевал сугубо обслуживающую деятельность: материальное обеспечение процесса и документальное оформление.

Ваши постоянные изменения и уточнения своих же высказываний в народе называют - "на ходу переобулся"

 

А что Вы подразумевали "подразумевая материальное обеспечение процесса"(???), которым Капитул тоже не занимался.

 

Разумеется, я не буду утверждать о награждении ГК ж.м. до вновь обозначенной Вами даты, т.к. первые партии этих ГК были изготовлены лишь к концу февраля 1917 г.

Только какая прямая связь этого факта с состоянием "ликвидационных запасов" Капитула на начало 1918 г.?

[Bondarew]

Получается все в ЖМ ГК Храбрости не выданные? А в бронзе ордена тоже не выдавались?

[Bondarew]

А в БМ тоже не выданные?

[р.Б.]

QUOTE (Bondarew @ Feb 16 2014, 11:13 PM)

Получается все в ЖМ ГК Храбрости не выданные? А в бронзе ордена тоже не выдавались?

Об этом и речь.

 

Игорь, я не позиционирую себя, как знатока георгиевской темы и охотно уступаю Вам пальму первенства. Если Вас интересует деятельность Капитула в 1917 году, то рекомендую почитать записки Злобина.

[р.Б.]

QUOTE (Bondarew @ Feb 16 2014, 11:23 PM)

А в БМ тоже не выданные?

Этого я не утверждал.

[AGn]

QUOTE (р.Б. @ Feb 16 2014, 11:26 PM)

QUOTE (Bondarew @ Feb 16 2014, 11:13 PM) Получается все в ЖМ ГК Храбрости не выданные? А в бронзе ордена тоже не выдавались? Об этом и речь.   Игорь, я не позиционирую себя, как знатока георгиевской темы и охотно уступаю Вам пальму первенства. Если Вас интересует деятельность Капитула в 1917 году, то рекомендую почитать записки Злобина. В записках Управляющего делами Капитула Российских Императорских и Царских орденов, действительного статского советника гофмейстера Высочайшего Двора К.М. Злобина и начальника канцелярии Министерства императорского двора А.А. Мосолова говорится, что с января 1917 года делопроизводство и деятельность Капитула орденов была практически прекращена по причине отсутствия дров.   Капитул российских орденов упразднен 9 января 1918 г..   В фонде 496 РГИА хранится:   - Именные указы кавалерской думе Военного ордена св. Георгия (1782–1796); именные высочайшие указы и повеления Капитулу орденов; высочайшие повеления о награждении медалями и знаками отличия; журналы грамот, выдаваемых капитулом на ордена и знаки отличия; журналы заседаний капитула; общие списки кавалеров всех русских орденов и кавалеров отдельных орденов; списки иностранцев, награжденных русскими орденами. За 1717–1917 гг. (оп. 1).   - Статуты и проекты статутов, списки кавалеров орденов Св.Андрея Первозванного, Св.Екатерины, Св.Александра Невского, Св.Анны, военного ордена Св.Георгия, Св.Владимира, Св.Иоанна Иерусалимского, Белого Орла, Св.Станислава; формулярные списки награжденных и списки выданных знаков отличия ордена; формулярные списки нижних воинских чинов, представленных к награждению, грамоты на ордена; представления ведомств в Капитул орденов о награждении орденами и оружием; алфавитные списки награжденных георгиевскими крестами и медалями; списки лиц, имеющих золотое оружие с надписью «за храбрость»; дела о созыве орденских дум, журналы и доклады их; доказательства о дворянском происхождении кандидатов в кавалеры ордена Св. Иоанна Иерусалимского; списки лиц, награжденных знаками отличия за беспорочную службу. За 1720–1917 гг. (оп. 3).   Приходо-расходные книги по орденским знакам; статуты иностранных орденов; дела о пожаловании разных лиц орденами и медалями; дела о личном составе, формулярные списки и личные дела чиновников капитула за 1797–1919 гг. (оп. 2).   Количество единиц хранения - 6542 Начальный год документов - 1713   http://www.fgurgia.ru/showObject.do?object=27609712

[Игорь К]

QUOTE (р.Б. @ Feb 16 2014, 11:26 PM)

Если Вас интересует деятельность Капитула в 1917 году, то рекомендую почитать записки Злобина.

любопытно ...

 

есть в сети?

 

[Сергей69]

QUOTE (Детина @ Feb 16 2014, 12:57 PM)

Генерал Корнилов? Лавр? Наградил за убийство офицера?

возможно, будет интересно

[галоген]

Вот, что я нашел на ФОРУМЕ SU, и судя по той последовательности изготовления георгиевских крестов и георгиевских медалей, которая описана в статье ( под крепленной фото ), этот крест был полностью подготовлен для нанесения на него номера. То есть как я понимаю, это могла быть какая нибудь партия ( вероятнее всего последняя ) и она так и не дошла до номеровки и осталась на монетном дворе. Ее видимо растащили или ???? Может быть у кого то в коллекции или в фото, ну вообще, что нибудь есть, выложите и давайте еще подумаем, как такое могло произойти. Спасибо. С Уважением.

 

 

 

 

 

[bot]

Всем доброго дня. Помогите определить хозяина данного креста, мои поиски как-то не дали результатов. Спасибо ))

[Papillon23]

Всем доброго дня. Помогите определить хозяина данного креста, мои поиски как-то не дали результатов. Спасибо ))

архив в помощь.

[bot]

Какой архив….спасибо за офигенный совет

[kuznetsov]

По Патрикееву Том 141211965–1214144 Из числа крестов, переданных 19.08.1917 из Глав-

ного штаба в 8 армию.

[Очаковец]

Какой архив….спасибо за офигенный совет

Раздел "Георгиевский Архив" на форуме Фалеристика-Инфо

https://forum.faleri...orum.php?f=1043

[bot]

 

По Патрикееву Том 141211965–1214144 Из числа крестов, переданных 19.08.1917 из Глав-

ного штаба в 8 армию.

 

Спасибо, да я тоже это нашел, что он ушел в 8 армию - а дальше концов не нашел, печалька ((