Тирольские стрелки

[Ферт]

QUOTE (Ketzer @ Mar 27 2014, 03:33 AM)

Ферт, бросьте, это уже совсем несерьёзно...

Брошу, но не сразу. Попытаюсь всё-таки объяснить своё неприятие такого исполнения мар-

кировки. (Боюсь, Вы восприняли слишком буквально мою реплику с "несочетаемостью" умлау-

та и буквы "o" вровень с "c"- в целом (суммарно), имелось в виду нечто большее).

У нас есть сотни примеров маркировки нем. фалеры. Так же, как и показанные Вами для ХО,

они имеют свою специфику, наработку, внутр. субординацию, этику и эстетику. Нет смысла на-

поминать лишний раз о серьёзном подходе немцев к своей продукции.

[Alex Bolotnikov]

Ох уж эти немцы со своими CO...

[Ферт]

Систематически наблюдая сотни нем. маркировок, при взгляде на рассматриваемую испытыва-

ешь диссонанс, сначала интуитивно, бессознательно. Потом представляешь оба варианта его

происхождения: от немца и от фуфлодела. У обоих разные эпохи, разные задачи (для продук-

ции), разная культура и (возможно) национальность, разная ответственность, разные рынки -

просто по определению.

Здесь фуфлодел решился на "креатив". Возможно задумывалась ничего не говорящая фамилия

и классические приставки AG & Co, Munchen, т.с. "неизвестный производитель" из нужного го-

рода. По факту же имеем: одного размера буквы, одного шрифта, симметрично разведены

две пары букв. Как прикажите воспринимать такое "художество" НЕМЦАМ ТОГО ВРЕМЕНИ?

Вариант 1-й: компаньоны из Мюнхена (к точкам никто не будет сильно присматриваться, носить

с собой лупу тоже).

Варианn 2-й: фирма Munchen / AG & Co / - вот почему только строчки местами попутаны (?).

[Ферт]

Вариант 3-й: есть форма собственности - AG & Co, есть город - Мюнхен; они там что, забыли

название фирмы пропечатать?

Вариант 4-й: возможно владелец некто A.G. со товарищи из Мюнхена; этот дурак сам не

додумался или подсказать было некому, чтоб он не писал как стандартное, общепринятое AG ?

Вариант 4-й +: или хотя бы понятней Company - меньшим размером букву "o" или же обе бук-

вы одновременно (как на показанных клинках)?

[Ферт]

Сотни имеющихся маркировок на аутентичных знаках свидетельствуют, что производители из-

бегали двусмысленностей, разночтения, ненужных непоняток. В т.ч. когда инициалы владель-

цев созвучны стереотипным сочетаниям (либо уход от шрифта, либо уход в логотип). Все при-

меры постоянно проходят перед нашими глазами, даже не надо сюда таскать.

Для фуфлодела задача стоит - просто cимитировать, воспринимать стилизованную лабуду пред

стоит (уже) совр. лохам, у к-рых правдоподобие по форме не должно диссонировать с содержа

нием и аутентичностью. Тем более, что основное внимание - направлено в область "цена и ред-

кость", это они любят пережёвывать больше всего.

[Ферт]

Вдогонку прошу обратить внимание на РАЗНЫЕ размеры букв для верхн. и нижней строчек (см.

картинку с клеймом). С учётом этой разницы из 4-х вариантов наиболее вероятное прочтение

НЕМЦАМИ ТОГО ВРЕМЕНИ - продукция фирмы "Munchen AG & Co". Только для корректности же-

лательно, чтобы строчки поменялись этажами. Правда, я не встречал среди производителей на-

званий фирм как город. Боюсь, что таких тогда и не было.

P.S. Допускаю, что т.н. объяснения и намёки могут по-прежнему быть невразумительными или

несерьёзными. От манеры никуда не деться, увы.

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 11:41 AM)

Да,мне самому интересно. Пока молчит. Жо с Доном старые друзья-товарищи. Хотя иногда их пути расходятся. Наверное ищут общий знаменатель. Примерно как мы.

Будем ждать и надеяться на ответ! Уже прям зацепила эта тема. И как я раньше пропустил этих тирольских стрелков)

[SRN]

QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 12:13 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 01:03 PM) Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.  Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам. Сергей, на сколько мне не изменяет память, Дон в той теме также написал, что подделок под тирольцев он не видел, это я не в плане аргумента в пользу оригинальности или не оригинальности A.G., это я в плане, что буржуи эти знаки признают. Кстати, еще один производитель BSW, редко, но встречается. Арсен,привет! Меня вот какие вопросы беспокоют по этим знакам: 1) По поводу клейма. Есть ли примеры загадочных клейм на значках ТР? Да есть! Примеров достаточно много. Дело в другом. Клейма обычно имеют форму буквы( S,В,L,и т.д) или сочетания букв( L.G.S,F.M.K. и.т.д) и защиты патента,или иногда без оного. А вот сочетания сокращений и города как в нашем случае я не встречал. Каких производителей из Мюнхена с инициалами A.G. мы знаем? Даже Тисте в своем двухтомнике по значкам не указывает такого производителя. Это что фирма однодневка? Фантом? Я соглашусь с много уважаемым Фертом. Пусть написано немного витиевато,но на мой взгляд,смысл верный. 2) Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР. Особенно на реверсе. Здесь таже история. Пойми меня правильно я тоже хочу разобраться. У меня есть сомнения по этим знакам и я их озвучиваю.

[SRN]

Арсен,не все буржуи признают эти знаки. Самое интересное,что у знающих буржуев в коллекциях лежит Poellath.

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 06:57 PM)

2) Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР. Особенно на реверсе. Здесь таже история. Пойми меня правильно я тоже хочу разобраться. У меня есть сомнения по этим знакам и я их озвучиваю.

Что покрытие разное - это да. До кучи взял себе и классику, что бы наглядно можно было сравнить)

 

Но примеров масса, где знаки одного периода, но разных производителей, отличаются кардинально в плане покрытия. В первую очередь это конечно цинка касается.

[Alex Bolotnikov]

Реверс

[arsn]

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 06:57 PM)

QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 12:13 PM) QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 01:03 PM) Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.  Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам. Сергей, на сколько мне не изменяет память, Дон в той теме также написал, что подделок под тирольцев он не видел, это я не в плане аргумента в пользу оригинальности или не оригинальности A.G., это я в плане, что буржуи эти знаки признают. Кстати, еще один производитель BSW, редко, но встречается. Арсен,привет! Меня вот какие вопросы беспокоют по этим знакам: 1) По поводу клейма. Есть ли примеры загадочных клейм на значках ТР? Да есть! Примеров достаточно много. Дело в другом. Клейма обычно имеют форму буквы( S,В,L,и т.д) или сочетания букв( L.G.S,F.M.K. и.т.д) и защиты патента,или иногда без оного. А вот сочетания сокращений и города как в нашем случае я не встречал. Каких производителей из Мюнхена с инициалами A.G. мы знаем? Даже Тисте в своем двухтомнике по значкам не указывает такого производителя. Это что фирма однодневка? Фантом? Я соглашусь с много уважаемым Фертом. Пусть написано немного витиевато,но на мой взгляд,смысл верный. 2) Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР. Особенно на реверсе. Здесь таже история. Пойми меня правильно я тоже хочу разобраться. У меня есть сомнения по этим знакам и я их озвучиваю. Сергей, твой ход мысли мне понятен, и понимаю я тебя правильно-)) Мне тоже хочется разобраться У меня нет на руках A.G. но в руках его держал, произвел неплохое впечатление. Отличается не только покрытием, но и материалом. Кстати, как тебе такой?

[arsn]

Такой реверс...

[Ферт]

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 06:57 PM)

Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР.

Как раз пишу после выставленных "Бронзы" и "Золота".

По поводу первой можно быть абс. уверенным, что такое покрытие не подделать. Это

очень сложное по компонентам и технологии нанесения покрытие типа лака. Такое же исполь-

зовал Karl Wurster для своих IAB и PAB. В соотв. разделе можно увидеть эти знаки в разной

степени изношенности. Самый нижний слой имеет тёмно-болотный цвет, дальше накладывались

ещё несколько (минимум два), верхние с бОльшей прозрачностью и наносились они тоже с премудростями

и температурным вмешательством. (Кстати, реверс тоже всегда практически светлый. Понятно,

что там не нужна художеств. выразительность)

Получается шоколадно-жёлтая палитра с характерными сизыми оттенками. Достаточно сложная,

а главное - наработанная технология. С кандачка такого расцвечивания, раскрашивания и консистенции - не

добиться, остаётся только имитировать нечто похожее.

[Ферт]

Встречается такая художественная лакировка, как правило,у серьёзных фирм - наст. трудяг.

К.Пьоллат входит в их число, конечно же.

Есть ещё технология с использованием паров йода для патинирования бронзы, но там знаки бу

дут выглядеть иначе.

[SRN]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 27 2014, 08:35 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 06:57 PM) 2) Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР. Особенно на реверсе. Здесь таже история. Пойми меня правильно я тоже хочу разобраться. У меня есть сомнения по этим знакам и я их озвучиваю. Что покрытие разное - это да. До кучи взял себе и классику, что бы наглядно можно было сравнить)   Но примеров масса, где знаки одного периода, но разных производителей, отличаются кардинально в плане покрытия. В первую очередь это конечно цинка касается. Отличный знак!!!! Вот совсем другое дело. Не имитация покрытие,а его присутствие. Кстати бронза встречается крайне редко. Я пока не нашел.

[SRN]

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 11:38 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 27 2014, 08:35 PM) QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 06:57 PM) 2) Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР. Особенно на реверсе. Здесь таже история. Пойми меня правильно я тоже хочу разобраться. У меня есть сомнения по этим знакам и я их озвучиваю. Что покрытие разное - это да. До кучи взял себе и классику, что бы наглядно можно было сравнить)   Но примеров масса, где знаки одного периода, но разных производителей, отличаются кардинально в плане покрытия. В первую очередь это конечно цинка касается. Отличный знак!!!! Вот совсем другое дело. Не имитация покрытие,а его присутствие. Кстати бронза встречается крайне редко. Я пока не нашел. По поводу покрытия согласен. Оно отличается у разных производителей,но оно должно присутствовать,а не имитировать его.

[SRN]

QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 09:28 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 06:57 PM) QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 12:13 PM) QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 01:03 PM) Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.  Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам. Сергей, на сколько мне не изменяет память, Дон в той теме также написал, что подделок под тирольцев он не видел, это я не в плане аргумента в пользу оригинальности или не оригинальности A.G., это я в плане, что буржуи эти знаки признают. Кстати, еще один производитель BSW, редко, но встречается. Арсен,привет! Меня вот какие вопросы беспокоют по этим знакам: 1) По поводу клейма. Есть ли примеры загадочных клейм на значках ТР? Да есть! Примеров достаточно много. Дело в другом. Клейма обычно имеют форму буквы( S,В,L,и т.д) или сочетания букв( L.G.S,F.M.K. и.т.д) и защиты патента,или иногда без оного. А вот сочетания сокращений и города как в нашем случае я не встречал. Каких производителей из Мюнхена с инициалами A.G. мы знаем? Даже Тисте в своем двухтомнике по значкам не указывает такого производителя. Это что фирма однодневка? Фантом? Я соглашусь с много уважаемым Фертом. Пусть написано немного витиевато,но на мой взгляд,смысл верный. 2) Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР. Особенно на реверсе. Здесь таже история. Пойми меня правильно я тоже хочу разобраться. У меня есть сомнения по этим знакам и я их озвучиваю. Сергей, твой ход мысли мне понятен, и понимаю я тебя правильно-)) Мне тоже хочется разобраться У меня нет на руках A.G. но в руках его держал, произвел неплохое впечатление. Отличается не только покрытием, но и материалом. Кстати, как тебе такой? Арсен,заколка не стандартная для этих знаков,но исполнение знака мне нравится. Интересно заколка родная?

[Ферт]

Что касается золотистого покрытия, то тут действительно приходится недоумевать по поводу

отсутствия хотя бы одного пристойно сохранившегося экземпляра. Видимо свежеизготовленную

кучу знаков всю потравили химией для застарки:малахитовая "изморозь" до сих пор прёт, а зо-

лотистый финиш, если не сразу, то к сегодняшнему дню уже полностью разложился. "Бронзовые"

похоже, протравили только на реверсе - мол ношенные. (Их партия шла второй по очереди )

Ведь врядли мы согласимся, что на нецинковых, неношеных знаках было положено самораз-

рушающееся покрытие. Я имею в виду - немцами.

[SRN]

QUOTE (Ферт @ Mar 27 2014, 10:42 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 06:57 PM) Самое главное для меня-это покрытие знаков. Посмотри на покрытие оригинальных знаков и почувствуй разницу. Не знаю чем это объяснить,но не удается изготовителям копий сделать финишное покрытие как на оригинальных значках периода ТР. Как раз пишу после выставленных "Бронзы" и "Золота". По поводу первой можно быть абс. уверенным, что такое покрытие не подделать. Это очень сложное по компонентам и технологии нанесения покрытие типа лака. Такое же исполь- зовал Karl Wurster для своих IAB и PAB. В соотв. разделе можно увидеть эти знаки в разной степени изношенности. Самый нижний слой имеет тёмно-болотный цвет, дальше накладывались ещё несколько (минимум два), верхние с бОльшей прозрачностью и наносились они тоже с премудростями и температурным вмешательством. (Кстати, реверс тоже всегда практически светлый. Понятно, что там не нужна художеств. выразительность) Получается шоколадно-жёлтая палитра с характерными сизыми оттенками. Достаточно сложная, а главное - наработанная технология. С кандачка такого расцвечивания, раскрашивания и консистенции - не добиться, остаётся только имитировать нечто похожее. Полностью согласен. Видимо фуфлогонам не удается до конца воссоздать оригинальное покрытие. Поэтому реверсы копий или фантазийных значков часто не имеют покрытия,или на них наносится искусственная патина и они искусственно состариваются.

[SRN]

QUOTE (Ферт @ Mar 27 2014, 11:55 PM)

Что касается золотистого покрытия, то тут действительно приходится недоумевать по поводу отсутствия хотя бы одного пристойно сохранившегося экземпляра. Видимо свежеизготовленную кучу знаков всю потравили химией для застарки:малахитовая "изморозь" до сих пор прёт, а зо- лотистый финиш, если не сразу, то к сегодняшнему дню уже полностью разложился. "Бронзовые" похоже, протравили только на реверсе - мол ношенные. (Их партия шла второй в этой очереди )

Снова соглашусь. Я тоже пытался найти экземпляр с нормальным покрытием,но увы.

[Ферт]

QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 09:29 PM)

Такой реверс...

Это т.н. брошечная заколка. Например, на женских РАДовских брошах встречается, на брошах

Кр.Креста или значках HJ. Если знать наверняка, что в стрельбах участвовали тирольки, то

можно не сомневаться - для кого такой вариант был сделан.

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (Ферт @ Mar 28 2014, 12:28 AM)

QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 09:29 PM) Такой реверс... Это т.н. брошечная заколка. Например, на женских РАДовских брошах встречается, на брошах Кр.Креста или значках HJ. Если знать наверняка, что в стрельбах участвовали тирольки, то можно не сомневаться - для кого такой вариант был сделан. Т.е. по этому знаку вопросов нет? А как же тогда:   Этот последний, кстати, из двух частей - медальон и основа с венком. Подразумевается серия с разноподписанными венками: от трёх вариантов и больше - гарантированно (!), иначе прибе- гать к такой конструкции невыгодно.   Или фирма богатая, может себе такое позволить?

[arsn]

QUOTE (SRN @ Mar 27 2014, 11:52 PM)

Арсен,заколка не стандартная для этих знаков,но исполнение знака мне нравится. Интересно заколка родная?

У меня такие же мысли, заколка думаю родная, по крайней мере, покрыта вместе со знаком. Ну и есть еще один нюанс в пользу происхождения этого знака от C.Poellath. А заколка не стандартная это факт, я именно из-за нее это знак взял.

[Ферт]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 28 2014, 08:23 AM)

QUOTE (Ферт @ Mar 28 2014, 12:28 AM) QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 09:29 PM) Такой реверс... Это т.н. брошечная заколка. Например, на женских РАДовских брошах встречается, на брошах Кр.Креста или значках HJ. Если знать наверняка, что в стрельбах участвовали тирольки, то можно не сомневаться - для кого такой вариант был сделан. Т.е. по этому знаку вопросов нет?   По этому знаку лишь один вопрос. В командах всегда присутствовали женщины, от двух до пяти, что я видел на фотографиях. Но насчёт участия в стрельбе - полной уверенности нет. В принципе, может найтись повод для вручения почётной гостье, высокой покровительнице, заслуженной участнице команды и т.д. Нынешние тирольки стреляют вовсю, начиная с младших классов. Похвально, что в традиц. костюмах (но, правда, без шляпок с перьями).

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (Ферт @ Mar 28 2014, 01:05 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 28 2014, 08:23 AM) QUOTE (Ферт @ Mar 28 2014, 12:28 AM) QUOTE (arsn @ Mar 27 2014, 09:29 PM) Такой реверс... Это т.н. брошечная заколка. Например, на женских РАДовских брошах встречается, на брошах Кр.Креста или значках HJ. Если знать наверняка, что в стрельбах участвовали тирольки, то можно не сомневаться - для кого такой вариант был сделан. Т.е. по этому знаку вопросов нет?   По этому знаку лишь один вопрос. В командах всегда присутствовали женщины, от двух до пяти, что я видел на фотографиях. Но насчёт участия в стрельбе - полной уверенности нет. В принципе, может найтись повод для вручения почётной гостье, высокой покровительнице, заслуженной участнице команды и т.д. Нынешние тирольки стреляют вовсю, начиная с младших классов. Похвально, что в традиц. костюмах (но, правда, без шляпок с перьями). Это все здорово и не вызывает сомнений ни у кого, я думаю. Но я же хотел услышать ответ на вторую (основную) часть своего вопроса. По поводу выгодности производства двусоставной конструкции.

[Ферт]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 28 2014, 08:23 AM)

А как же тогда: Этот последний, кстати, из двух частей - медальон и основа с венком. Подразумевается серия с разноподписанными венками: от трёх вариантов и больше - гарантированно (!), иначе прибе- гать к такой конструкции невыгодно. Или фирма богатая, может себе такое позволить?

"Богатая" - это когда имеет серьёзное оборудование и может штамповать железо,начиная с ЖК,

а выпускает единств. значок ограниченного тиража. Или демострирует синхронные по-

туги по выпуску неограниченного тиража и выпускает опять единств. значок. Для C.Poel

lath отмазок не требуется, без дела они не сидели и за год загруженность только выросла,

вместе с переориентацией заказов. Можно добавить в свете т.н. производственных аспектов,

что "богатая" фирма "Munchen AG & Co" не способна была на качеств. финишные покрытия, ко

всему прочему.

P.S.Короче, Вы м.б. путаете утверждение с ироничной постановкой вопроса. По-другому просто

скучно трепать классику фуфла.

 

[Alex Bolotnikov]

Так речь сейчас не идет про "фуфло - не фуфло". Вроде, определились уже. Интересна именно целесообразность некоторых нюансов производства. Но раз выяснили, что это тоже была ирония, тогда вопросов нет.

[Ферт]

Целесообразность нек. нюансов решается технологом, экономистом и управляющим, исходя из

оборудования, технико-экономического обоснования, ситуации и перспектив. Могли, например,

использоваться однотипные ЗАГОТОВКИ для стрелковых знаков разного предназначения, не

только для тирольцев. И мы об этих других знаем, между прочим.

Речь идёт, разумеется, о реальной фирме C.Poellath и живом производстве в меняющихся усло-

виях. Подражательная, мифическая "Munchen AG & Co" НИКАК не соответствует представлени-

ям о внятном типа производителе.

[Alex Bolotnikov]

Исходя из этой логики, уже упомянутый выше ОМ тоже не соответствует представлениям о внятном типе производителя. Так?

[Ферт]

Какие именно НЮАНСЫ в производстве ОМ (в рамочке, как CEJ) не устраивают Вас лично, как

не соответствующие внятному производителю?

P.S. Я не писал о "типЕ производителя", было о - "типА производителе". Такой нюанс понятен?

[Alex Bolotnikov]

Привез наконец-то очередную контрабанду в Москву) Уже когда смотрел в живую обратил внимание на клеймо на знаке 1938 года. В верхней части. Это ж BSW... Опять проделки фуфлогонов?