Туркмены

[oficer63]

Вообще достаточно интересно, в связи с чем туркменам была присвоена шапка и воротник на мундире гвардейского образца.

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Nov 8 2014, 05:25 AM)

А галуны по периметру погона тогда что обозначают, в вашем понимании?

Дмитрий, на фото и нашивки разведчиков, и нашивки по званиям, и обшивка погона по трем сторонам бликуют одинаково. Так что говорить именно о галуне, а не о басоне я так категорично не стал бы.

 

Что касается обшивки погон по трем сторонам у данных н.ч. то, с моей точки зрения, это басон по цвету прибора, согласно ПВВ № 446 за 1911 г. установленный для сверхсрочнослужащих 2-го разряда.

 

 

[visantiec]

В контексте обсуждения знаков различия юнкеров милиции хочу привести такую информацию. Она, правда, не по туркменам, а по дагестанцам, однако, скорее всего и туркменов мл.урядники не могли иметь звание юнкера милиции.

[visantiec]

Что касается конкретно Туркменского КИД, то по Положению 1892 г. его юнкера имели право только на ношение серебряного темляка, про погоны с галунной обшивкой ничего не сказано, причем это звание присваивалось только ст.урядникам и вахмистрам имеющим какие-либо медали или ЗОВО

[Военный коллекционер]

Ваша аргументация достаточно убедительная. Но...:

1) Мы не установили звание изображенных - мне лично количество лычек не разглядеть. Поэтому не понятно - вахмистры ли здесь, старшие либо младшие урядники... Я лично разделителей между лычками не углядел, так что могут быть и вахмистры.

2) Темляк не виден.

3) Дата снимка неизвестна, возможно, он сделан и до 1911 года, тогда вариант с урядниками-разведчиками-сверхсрочниками не проходит. Кстати и шифровка не очень понятна - я увидел только первую букву Т. Вопрос - это еще туркмены или уже текинцы?

4) Мог ли персонаж слева (служба сверх срока не менее 6 лет) успеть получить эти шевроны на основании приказа от 1911 года и сфотографироваться с ними? Во время войны они изрядно пообтрепались, думаю это все же довоенный снимок.

[oficer63]

У правого вроде романовская медаль, да и Георгий наталкивает на то, что это уже ПМВ.

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Nov 9 2014, 02:47 AM)

1. Мне лично количество лычек не разглядеть. Я лично разделителей между лычками не углядел, так что могут быть и вахмистры. 2. Мог ли персонаж слева (служба сверх срока не менее 6 лет) успеть получить эти шевроны на основании приказа от 1911 года и сфотографироваться с ними?

1. Достаточно сравнить ширину совокупного поля поперечных нашивок и, скажем, продольной нашивки разведчика для того, чтобы оценить ширину первого... У стоящего справа кавалера ширина поперечных нашивок максимум в 2 раза больше продольной нашивки разведчика, что даже при искажении (снимок под углом) все равно "тянет" максимум на 2 нашивки младшего урядника. Что касается стоящего слева, то у него ширина поперечных нашивок несколько шире, чем у стоящего справа, так что как раз он может быть вахмистром, но обшивка его погон такая же, как правого, а последний юнкером быть не может...

 

2. А почему он должен был шевроны получать согласно "Положения..." 1911 года? Он вполне мог получить их согласно "Положения..." 1890 г., а в 1911 г. получить обшивку погон тесьмой по прибору.

[term100]

Кстати Коллеги ,к сожалению скан не позволяет ,на мой взгляд,конечно,с точностью определить ,из чего поперечные нашивки ,из галуна или из тесьмы? Я однозначно не смог бы утверждать или одно или другое..,хотя если меня спросить,то я больше склонен считать нашивки тесьмянными

[Parovoz]

QUOTE (oficer63 @ Nov 8 2014, 09:34 AM)

Вообще достаточно интересно, в связи с чем туркменам была присвоена шапка и воротник на мундире гвардейского образца.

Вероятно, "на отмѣну отъ армейскихъ уланскихъ полковъ".

[oficer63]

Да это то понятно, но за какие заслуги ?, ведь все таки никакого отношения к гвардии не имели.

[Военный коллекционер]

QUOTE (visantiec @ Nov 9 2014, 12:55 PM)

QUOTE (Военный коллекционер @ Nov 9 2014, 02:47 AM) 1. Мне лично количество лычек не разглядеть. Я лично разделителей между лычками не углядел, так что могут быть и вахмистры. 2.  Мог ли персонаж слева (служба сверх срока не менее 6 лет) успеть получить эти шевроны на основании приказа от 1911 года и сфотографироваться с ними? 1. Достаточно сравнить ширину совокупного поля поперечных нашивок и, скажем, продольной нашивки разведчика для того, чтобы оценить ширину первого... У стоящего справа кавалера ширина поперечных нашивок максимум в 2 раза больше продольной нашивки разведчика, что даже при искажении (снимок под углом) все равно "тянет" максимум на 2 нашивки младшего урядника. Что касается стоящего слева, то у него ширина поперечных нашивок несколько шире, чем у стоящего справа, так что как раз он может быть вахмистром, но обшивка его погон такая же, как правого, а последний юнкером быть не может...   2. А почему он должен был шевроны получать согласно "Положения..." 1911 года? Он вполне мог получить их согласно "Положения..." 1890 г., а в 1911 г. получить обшивку погон тесьмой по прибору. Тогда возникает еще несколько вопросов. Если это старшие унтера - сверхсрочники до 1911 года, почему тогда не подхорунжии? Разрешалось ли занимать вакансии старших унтеров до 1911 года неподхорунжим, но сверхсрочникам? Думаю, чтобы получить ответы, надо штаты туркменов прокопать с момента их создания, наверняка там что-то есть. Посмотрите также фото в "Цейхгаузе" №11 с. 29 - там много юнкеров Дагестанского конного полка. Для officer63 по поводу уланской шапки. Думаю поэтому: "Присвоение уланских шапок составляет заветное желание офицеров дивизиона, в осуществлении которого они будут видеть Высочайшую милость к службе дивизиона, условия квартирования которого исключительно тяжелые, в виду ежегодной поочередной смены сотен для несения службы в пределах Персии, среди гор и степей иомудских кочевников". В просьбе содержалось указание именно на гвардейский образец.

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Nov 12 2014, 03:37 AM)

Если это старшие унтера - сверхсрочники до 1911 года, почему тогда не подхорунжии? Разрешалось ли занимать вакансии старших унтеров до 1911 года неподхорунжим, но сверхсрочникам?

Дмитрий, во-первых, старший урядник здесь только один - стоящий слева. Во-вторых, по данному фото нельзя точно датировать срок поступления на сверхсрочную службу, можно лишь сказать, что данное фото сделано не ранее 1911 года. В-третьих, в ТКД разве были подхорунжии?

[oficer63]

Дима, спасибо.

По штату 1892 г. в ТКИД было 2 юнкера милиции, 2 вахмистра, 7 старших урядников и 9 младших урядников.

[Военный коллекционер]

Упростим дискуссию. Предположим, слева старший урядник, имеющий не менее 6 лет сверхсрочной службы. Допустим, фото сделано не ранее 1911 года (введение соответствующих категорий сверхсрочных 2-го разряда). Допустим, что фото сделано не позднее 1914 года (уж больно по-уставному они одеты и слишком нарядно для периода войны, и кстати у правого, возможно медаль за 300 ДР). Получается, что тот, что слева стал сверхсрочным уже в 1907-1908 году (или ранее) и продолжал все это время служить. К какой категории он тогда все это время (1907-1911) относился и каким законом это регламентировалось? Напомню, что как раз в этот период в качестве исключения ввели для Собственного ЕИВ Сводного пехотного полка категорию сверхсрочных ефрейторов, долго обсуждали до 1911 года (для этого же полка) категорию младших унтер-офицеров - сверхсрочных, но так и не ввели, чтобы не ломать систему. Поэтому не очень вяжется его биография с этими моментами. Но все идеально ложится в случае, если это-юнкер (может, это как раз те 2 юнкера, которые числились по штату?).

И кстати, какая медаль у него на груди, она еще дополнительно могла бы уточнить срок его службы?

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Nov 14 2014, 04:41 AM)

1. К какой категории он тогда все это время (1907-1911) относился и каким законом это регламентировалось? 2. Напомню, что как раз в этот период в качестве исключения ввели для Собственного ЕИВ Сводного пехотного полка категорию сверхсрочных ефрейторов, долго обсуждали до 1911 года (для этого же полка) категорию младших унтер-офицеров - сверхсрочных, но так и не ввели, чтобы не ломать систему.

1. «Положение о нижних чинах унтер-офицерского звания, остающихся добровольно на сверхсрочной действительной службе» (1890 г.)

 

2. На снимке нижние чины не рядового, а унтер-офицерского звания, поэтому не вполне понятна отсылка к ефрейторам....И, кроме того, какое отношение к иррегулярной кавалерии имеет гвардейская пехота?

[Военный коллекционер]

Вопрос, действовало ли положение 1890 года после введения подпрапорщиков в 1906 году?

[visantiec]

Это отражено в ст.23 Положения 1906 года....