Древняя монета Киевской Руси

[SARMAT-77]

Найдена на Украине -помогите определить. Благодарю за ответы.

[МНС]

Не монета. И к КР отношения не имеет. 

ИМХО - фантазия из того же полтавского горшочка, который мы с Вами уже обсуждали. 

Видна не чеканка, а, скорее, резка по медному кружку. 

[Монархист]

В Киевской Руси своих монет не было.

Изменено 8 января, 2016 пользователем Монархист

[Кулик]

Монархист, это серьезное заявление на познаниях или это шутка?

[Монархист]

Вполне серьезно.

[Кулик]

http://dengy.in.ua/2268-2/monety-kievskoy-rusi

[Монархист]

И где монеты?

[Кулик]

Понял, я на Саммлере.

Удачи!

[Монархист]

И я тут. А монет как не было, так и нет, и не будет видимо. Одни фантазии.

С наступающим!

Изменено 8 января, 2016 пользователем Монархист

[Кулик]

Как были так и есть!

С наступившим!

[Монархист]

Покажите!

[Кулик]

Мой земляк Спасский увез их в свое время в Эрмитаж. Так что можно посмотреть там.

Прошу Вас извинить меня, что я влез в эту тему ну и за мою "безграмотность в этом вопросе".

Нет так нет...

[Монархист]

И в Эрмитаже их нет.

[Кулик]

...и там воруют, во дожили...

[dmitri61]

В Киевской Руси своих монет не было.

http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000030/index.shtml

[Монархист]

...и там воруют, во дожили...

Может быть, только их изначально не было.

Хотя возможно вы гривны монетами называете?

[Монархист]

 

В Киевской Руси своих монет не было.

http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000030/index.shtml

 

 

А кто доказал, что это монеты, а не "коронационные жетоны" ?

Монеты обычно обращаются среди населения и тираж соответственный имеют, а этих "монет" сколько было?

[dmitri61]

 

 

В Киевской Руси своих монет не было.

http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000030/index.shtml

 

 

А кто доказал, что это монеты, а не "коронационные жетоны" ?

Монеты обычно обращаются среди населения и тираж соответственный имеют, а этих "монет" сколько было?

 

" Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов"

[Монархист]

Это вы о себе любимом?

Задавайте!

Изменено 8 января, 2016 пользователем Монархист

[SARMAT-77]

Интерес вызвала ваша переписка с ссылками. Узнал то чего не знал.Благодарю.

[Rjnjatq]

Позиция уважаемого Монархиста вполне имеет право на жизнь и целиком совпадает с позицией Н.П. Лихачева 1928 г. С другой стороны, она полностью соответствует профилю форума

1. Лихачёв Н.П. Материалы для истории византийской и русской сфрагистики. Выпуск 1. Л., 1928. С. 152 – 154. Книга недавно переиздана и есть в продаже.
2. Ответить же его вопрос можно так: сребреников ДР, согласно современным оценкам 2016 года, было около 1,5 миллионов экз. До наших дней дожило более 1000 выявленных в настоящий момент. Сейчас готовятся две большие работы по их исследованию, одна из них, А.И. Ведяшкина, уже отдана в типографию.
3. По предмету топик стартера можно сказать, что это не монета. Период изготовления требует спец. доп. исследований, которые в данном случае не будут, на мой взгляд, оправданы экономически.
4. Я лично занимаюсь исследованием древней Тмутаракани. Анонс о выходе книги, включающей 1300 фото монет периода Древней Руси, отчеканенных на Таманском полуострове (Тмутаракань) в 10-11 вв. я разместил на форуме. Желающие могут подписываться. Тираж книги пока ограничен 100 экз, возможностями издателей.

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Rjnjatq

[Rjnjatq]

По вопросу донативности первой подтвержденно русской чеканки можно привести выдержку из книги А.И. Ведяшкина, включающей в себя фото около 1000 сребреников и златников, в настоящий момент находящейся в типографии.

"Изготовление как златников, так и сребреников Ярослава это затратная акция, не предполагающая никаких прямых экономических доходов. Мотивами таких акций могут быть только внеэкономические соображения, причем события - самые непосредственные причины могут быть разными, а функция таких предметов всегда донативная. Логика изготовления предметов, при которой объективная материальная ценность при переделе сокращается, может иметь место, только если эти предметы предназначены не для равноценного обмена, поскольку в этом случае это будет всегда убыточно и не рационально, а для безвозмездной передачи, т.е. дарения. Рассматривать какие-то конкретные обстоятельства, которые могли побудить к изготовлению донативов, совершенно неблагодарное дело, поскольку отдать предпочтение каким-то конкретным событиям, как-то: женитьбы, дипломатические визиты или освящения храмов и религиозные праздники, на основе анализа самих донативов, не представляется возможным. Этому может и будет способствовать какая-то конкретная находка в будущем, из которой можно будет судить о конкретных обстоятельствах событий, но пока таких находок не известно, или они недостаточно документированы (Пинский и Кинбурнский клады).

Вторая группа – Сребреники Владимира и Святополка, в изготовлении которых можно видеть мотив получения эмиссионного дохода, очевидно, не были предназначены для выполнения донативных функций, потому, что этому противоречит слишком большое количество штемпельных пар, наличие перечеканов одного типа в другой и существование значительных по количеству кладов, состоящих исключительно из сребреников, но совсем разных видов и даже князей. Если ехидничать словами Толстого о Нежинском кладе с этой точки зрения, то можно задаться вопросом: мыслимо ли, чтоб один гражданин собрал столько наград?"

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Rjnjatq

[Монархист]

"...сребреников ДР, согласно современным оценкам 2016 года, было около 1,5 миллионов экз. До наших дней дожило более 1000 выявленных в настоящий момент."

 

Каким образом, и кто оценил ? Дожило менее 1% ?

 

"Вторая группа – Сребреники Владимира и Святополка, в изготовлении которых можно видеть мотив получения эмиссионного дохода, очевидно, не были предназначены для выполнения донативных функций, потому, что этому противоречит слишком большое количество штемпельных пар, наличие перечеканов одного типа в другой и существование значительных по количеству кладов, состоящих исключительно из сребреников, но совсем разных видов и даже князей. Если ехидничать словами Толстого о Нежинском кладе с этой точки зрения, то можно задаться вопросом: мыслимо ли, чтоб один гражданин собрал столько наград?" "

"Слишком большое" ? количество штемпельных пар можно объяснить не умением закаливать штемпели, от этого страдали и в более поздние времена.

И где эти "значительные по количеству" клады? Во всех них всего 1000 сребренников?

 

Наши фалеристы собирают гораздо больше наград, хотя в отличии от их предшественников, серебро для них не является сокровищем.

 

"Рассматривать какие-то конкретные обстоятельства, которые могли побудить к изготовлению донативов, совершенно неблагодарное дело, поскольку отдать предпочтение каким-то конкретным событиям, как-то: женитьбы, дипломатические визиты или освящения храмов и религиозные праздники, на основе анализа самих донативов, не представляется возможным."

Использование сребренников в качестве донативов упомянуто в ПВЛ при освящении храма в честь Бориса и Глеба, а вот в качестве денег - нигде! 

[Монархист]

Если сребренников было отчеканено "около 1,5 миллионов" ( хватило на все население Руси?) , то сколько было отчеканено златников и зачем?

[dmitri61]

 

Использование сребренников в качестве донативов упомянуто в ПВЛ при освящении храма в честь Бориса и Глеба, а вот в качестве денег - нигде! 

 

Чушь.

При освящении Борисоглебского храма (1115г.)  и переноса мощей святых, продвижение процессии затруднило 

большое  стечение народа. Тогда кн. Владимир Мономах повелел бросать народу деньги , меха и ткани, чтобы

он расступился и дал ход торжественной процессии. 

"... яко  страшно бяше видити народа множество. И повел Володимеръ, режючи  паволокы, орници, бель 

розметати  народу, овъ же сребреникы метати людямъ, сильно налегшимъ ..."

И никаких донатив. Деньги. 

[Монархист]

Бред.

Где в приведенном отрывке слово деньги?

[Монархист]

 

Сребреники. И никаких денег.

Изменено 14 мая, 2016 пользователем Монархист

[dmitri61]

Бред.

Где в приведенном отрывке слово деньги?

Что бред? Оригинальный текст "Повести...", или перевод академика  Д.С.Лихачева, где написино "деньги"?

Наверное вы  больший  знаток древнерусской истории и литературы чем  Д.С.Лихачев, только  вы  даже

понятия не имеете о текстологии ( а то не написали бы очередную чушь).

Да и сребреники прекратили чеканить за сто лет до этого. 

[Монархист]

Я не знаю, где у академика Д.С.Лихачева написИно "деньги", но выражение о взимании дани « по белеи веверице», он перевел,как « по серебряной монете и по белке»,а в другом месте слово "бель" перевел как белка. Изменено 15 мая, 2016 пользователем Монархист

[Монархист]

Вы же, неся чушь, даже не подозреваете, как назывались деньги в те времена. Изменено 15 мая, 2016 пользователем Монархист

[Кулик]

Извините, что снова "влезаю" в эту тему. Познания мои в теме не слишком велики и категорических выводов писать не буду, хотя считаю сребреники полноценными монетами.

На украинском форуме любителей приборного поиска "Виолити" ежегодно всплывают десятки сребреников в сезон, масса их там же и продаются через аукцион. Далеко не все копатели естественно там зарегистрированы, да и многие их просто не показывают. Я проживаю на Черниговщине, что не есть центре Киевской Руси. Занимаюсь металлопоиском. Большинство моих знакомых хоть раз да поднимали сребренники. Лично я поднимал половинку МОНЕТЫ. Ну не может быть столько коронационных жетонов того времени. О кладах, кошелях, закладуках сребреников не слышал, врать не буду.

[Монархист]

Коронационным он может и не быть, а жетоном быть обязан.

У Даля:

ЖЕТО́Н м. франц.( jeter — бросать) медаль, пенязь, шелег или монета, выбитая на память какого-либо события для раздачи; дарик, бросовик.

О чем и сказано в летописи. Сребреники бросали в толпу, видимо, и дарили, и награждали ими, но нигде не сказано в древних документах, что ими расплачивались за что-либо,

а именно для этого и предназначены монеты и деньги в целом.

Вот стоимость животных во времена "обращения " сребренников из документа "Правда Русская":

 

кобыла - 60 резан,

вол - 1 гривна,

корова - 40 резан,

корова 3-х летка – 15 кун,

корова 2-х летка – полгривны,

телёнок - 5 резан,

овца, баран – ногата.

И где здесь сребренники?

Изменено 17 мая, 2016 пользователем Монархист