Семейные фотографии, помогите разгадать

[Андрей73]

Приветствую уважаемых форумчан!

Недавно вернулся из поездки по родным местам своих предков. Встретился и пообщался с родней, поклонился могилам, поработал в архивах. Привез и старые фотографии, в дополнение к уже имеющимся у меня в архиве. Одни из них пролили свет на некоторые семейные непонятки, другие же наоборот, добавили новых вопросов.   Очень надеюсь, что  участники форума помогут разобраться в определении важного для моей семьи вопроса. 

 

 

Вот здесь на фото мой прадед Прокофий (Прокопий) Илларионович Седов , 1888 г.р. со своей женой Пелагеей. На коленях у него сидит мой дед Тихон, 1914 г.р.  

Копия этой фотографии  была у меня и ранее, но в ужасном качестве. Сейчас же я нашел оригинал другого экземпляра , подаренного прадедом своему свояку (мужу сестры жены). 

[Андрей73]

Ранее я догадывался, что это первоочередной полк , по одиночным петлицам на мундире. Теперь можно четко разглядеть шифровку на погоне - "17" . 

Т.е., как и ожидалось ( по району комплектования- хутор Терновский, станицы Кременской) - это 17-й Донской генерала Бакланова казачий полк.

Правда, самого знака полка на мундире не видно..   

[Андрей73]

С учетом того, что дед родился в июле 1914, перед самой войной , я раньше прикидывал , что фото сделано в конце 1914 - начале 1915 года.  

Но, на данном экземпляре это прояснилось вообще точно- на обратной стороне стоит подпись с конкретной датировкой : 8 апреля 1915 г.  

Интересно, что делал казак-баклановец в это время дома - отпуск, ранение...?

[Андрей73]

По семейным преданиям, прадед пропал без вести или погиб в Первую мировую войну, хотя дед, как то уже в конце 80-х , говорил мне , что его отец участвовал в Белом движении и когда "..им прижали хвост..", покинул страну.. Но это как то поставили под сомнение- откуда бы он мог это знать?  

 

И вот, в этот раз, когда деда уже давно нет на свете,  нахожу в его старом сундуке вот это фото.

Оно небольшое, низкого качества и с оборванным нижним краем, но , вглядевшись  внимательно, я узнал на нем и прадеда Прокопия , выглядящего явно старше, чем на фото 1915 года, и его отца , Иллариона Седова....

Т.е, снимок сделан уже в домашних местах. Люди на нем одеты и вооружены совершенно разномастно: кто с погонами, кто без. У одного казака чуть ли не напоказ выставлена драгунка , вместо шашки. Двое , непохожие на офицеров, с наганами. И тому подобная анархия...  

[Андрей73]

На погоне у одного, как мне видится, тоже нечто похожее на цифру "17". 

Но , если это баклановцы , то почему на папахах ни лент за отличие, ни черепов ("Адамова голова") не видно? 

[Андрей73]

Но если это фотография сделана уже после того, как в ноябре 1917-го атаман Каледин вывел все казачьи части Юго-Западного фронта на Дон, то почему НИ У КОГО на ней не видно боевых наград?  В общем, одни вопросы...

 

Вот прадед Прокофий стоит за спиной своего отца, Иллариона Седова. Кстати, он в той самой портупее (как я думаю), которую получил в качестве приза за наездничество на майских сборах 1909 г. 

 

 

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, КОГДА могла быть сделана данная групповая фотография?

[Андрей73]

И еще вопрос по моему другому прадеду, Маликову Василию Степановичу: каких войск на нем форма?   Я так понимаю, что не казачьих... Фото, к сожалению, только такого качества...

 

 

С благодарностью ко всем ответившим!

[VadimS]

Хорошие у Вас фотографии,повезло,что сохранились. Ваш  прадед 1888 года,значит на службу пошёл зимой 1909-10, как раз в 17 ДКП,где и успел,я думаю,отслужить до начала ПМВ. И тогда  по мобилизации в тот же полк он не попал бы и в 1915 году сфотался в своём парадном мундире,со старыми погонами...Можно только гадать...А могло статься ,что не успел уволиться и началась война, и на Дон он попал в 1915 году (в отпуск или на излечение) и тоже одел  мундир для фото.

 

Групповая фотография-думаю,что это начало гражданской войны,это не могут быть казаки одной воинской части ,слишком разномастное снаряжение ,одежда(формой трудно назвать)и вооружение.Скорее всего это станичная дружина ,повстанцы. Ваш прадед на этой фотографии ,вероятно,с ещё отцовским снаряжением,такие подсумки с носильными ремнями,как у него,отменили в Казачьих частях очень давно.И шашечная портупея у него образца 1892 года(а не 1909 как должна бы была быть) .Видимо,снаряжены все тем,кто и что хранил дома,привёз с фронта.

 

По поводу лент и знаков -ленты "За отличие"- казаки носили на парадных папахах,на фуражке её не могло быть. Соответственно,он бы не носил её на походной форме на папахе,равно как и адамовой головы.Нагрудного полкового знака ни одна казачья часть  до революции не имела,только Войсковые знаки(с 1913 года).

Кстати,наличие особых отличий у 17 ДКП -красные и чёрные башлыки,адамовы головы-я лично думаю,что реальное ношение их-это во многом это легенды .Башлыки официально были отменены вообще в 1909 году,а введённые в 1914 году отличия на парадные папахи некогда было носить -началась война .

Изменено 16 октября, 2015 пользователем VadimS

[VadimS]

Если про введение полку особого знака на папаху есть приказ по Военному Ведомству №158  от марта 1914,то про указанный в статьях о 17 ДКП полковой знак-крест с адамовой головой пишут,что введён в марте 1914,но кем и чем-не подкреплено.Может быть,кто-то знает?

 

"Башлыки, которые до этого во всех Донских казачьих полках были из шерсти песочного цвета, в 17-м Баклановском полку были черного цвета у казаков и алого у офицеров. В связи с этим, интересен обнаруженный в РГВИА документ, от 5-го июля 1917 года:

«Председатель полкового комитета 17-го Донского казачьего Генерала Бакланова полка, согласно постановлению заседания полкового комитета (протокол № 10), вошел с ходотайством о распространении ношения присвоенных полку на папахи изображений черепа на костях (пвв 1914 №158) на некоторые другие предметы обмундирования, а именно: - на погоны (вместо №17), на пуговицы (вместо орла), на фуражки (вместо кокарды) на сапоги (на место гусарских розеток) и на башлыки (черные), причем этому присвоению ходатайствуется установить характер боевой награды».**** Ходатайство отклонили, причем было отмечено, что с введением папах башлыки отменены."

[Андрей73]

Спасибо большое за ответ, Вадим!  

 

Вполне могло быть , что по мобилизации попал в другой полк. Например, его сверстник и двоюродный брат Евмений  Седов (см.фото) тоже  по метрике 1888 года  , а принимал участие в ПМВ в составе 51-го ДКП.  Но ведь и второ-третьеочередные полки также мобилизовали с началом войны, а на фото есть точная дата. Вряд ли он воюя в полку с другим номером стал бы фотографироваться со старыми погонами.    Приказа о выходе его на льготу я тоже не нашел.

Скорее отпуск. Можно было бы решить, что снялся он раньше, а подарил 08.04.1915, но дату рождения деда я знаю точно и по возрасту ребенка примерно видно , что это весна 1915. 

[Андрей73]

Я тоже подумал насчет начала гражданской по разношерстной публике и по вооружению. 

В 1918 г. в тех местах было восстание офицера 17-го ДКП  Плешакова Т.А. ( см. фото)   и центром его оказался как раз хутор прадеда - Терновка. Сам Плешаков, будучи родом из соседнего хутора Амелин, позже эмигрировал за границу, о чем есть записи в интернете. Может рассказы деда про своего отца не лишены правдоподобности. 

 

Но если это начало гражданской, почему боевых наград ни у кого не видно? Вот это меня смущает..   А войсковой знак вроде видно у одного из сидящих на земле ...

 

P.S. Я думал, что носильные плечевые ремни- это и есть та самая призовая портупея- больше их ни у кого нет на снимке...   

[VadimS]

Портупеей у казака -нижнего чина могла быть только черезплечная портупея для шашки. Казакам приготовительного разряда в майских лагерях могли давать призы за ловкость в различных видах подготовки.Это могло быть седло,шинель,снаряжение.Это облегчало сборы на службу ,поэтому выдавали призы как раз такие,какие нужны ,а не с какими-то отличиями. Вполне возможно,что Ваш прадед и получил шашечную портупею в качестве приза в мае 1909,как раз такого образца,как у Вашего прадеда.А осенью 1909 ввели казачье снаряжение других образцов,но требовали заводить снаряжение и форму нового образца только от выходящих на службу в 1911 году.Так,что эта часть семейной легенды вполне правдоподобна.

Изменено 16 октября, 2015 пользователем VadimS

[Андрей73]

По портупее понял- спасибо, Вадим! 

Интересно еще, что именно двое с наганами в перчатках - бывшие офицеры, подхорунжие..? 

 

А что можно сказать по моему другому прадеду на последней фотографии? 

[VadimS]

Персонажи с наганами.Насколько можно разглядеть ,кокарды у обоих -образца для нижних чинов,значит ,это даже не подхорунжии,вахмистры ,скорее всего.Кобура для нижних чинов(рукоятью вперёд),шнур револьверный образца для нч.

Или батарейцы...но  их,кажется ,перевооружали карабинами незадолго перед войной.

 

По Маликову-затрудняюсь сказать что либо.Он  из казаков? Форма нижних чинов,погоны унтерофицерские.Кокарда ,вроде бы офицерская....гадать не буду.

[Андрей73]

По Маликову-затрудняюсь сказать что либо.Он  из казаков? Форма нижних чинов,погоны унтерофицерские.Кокарда ,вроде бы офицерская....гадать не буду.

 

Да толком не известно, но судя по оставшимся фотографиям Маликова, казаком он не был. Хоть и из тех мест. Но и на крестьянина не похож. 

Известно только, что был образованным - после Первой мировой и гражданской войн,  работал бухгалтером на каком то предприятии. 

[VadimS]

На фото в шляпе одет в практичную ,модную в те времена "австрийскую" куртку.

[Андрей73]

Спасибо большое, Вадим!

Жаль только, что больше никто к обсуждению не подключается- может еще как то версии были по фотографиям 

Или детали неучтенные...

[Андрей73]

 А кто унтер-офицеров имел право на ношение офицерской кокарды?  

 

И там , вроде, еще выпушки на обшлагах какие то видно... 

[VadimS]

 А кто унтер-офицеров имел право на ношение офицерской кокарды?

 

И там , вроде, еще выпушки на обшлагах какие то видно... 

Андрей,я написал,что она похожа на офицерскую,но качество изображения плохое и можно сказать,что точно так же она похожа на улучшенную кокарду нижних чинов,которую часто носили унтер-офицеры,"с верёвками"...В любом случае ,это будет гадание.Ищите лучше сведения в архивах...

 

Из нижних чинов офицерскую кокарду носили подпрапорщики(подхорунжии),зауряд-прапорщики,и у казаков-станичные атаманы.

[Андрей73]

Вадим, да я просто тоже обратил внимание на то что кокарда похожа на офицерскую, поэтому и спросил, кто из НЧ мог ее носить. А вот про улучшенную даже не знал.

В архивах, конечно, я тоже работаю (включая читальные залы), но вот по линии Седова много чего и кого нашел, а по Маликову зацепиться не за что..    Семейное предание , что они были репрессированы в 30-е годы, а моя бабушка, дочь Василия Степановича, умерла совсем рано, когда моей матери было только 9 лет.  Так что нЕ у кого узнать даже где они проживали до революции, чтобы привязаться к церкви с метриками. Остались только фотографии.

Лычки толком не разглядеть, но , как мне кажется, больше похоже на младшего унтера, чем на фельдфебеля..   

[Андрей73]

Я все ломаю голову : подскажите, пожалуйста, а исходя из фотографий Маликова В.С. (сидит на стуле в накинутой шинели) , можно допустить, что он был казаком или исключено? Я не пойму на этом фото , какой настоящий цвет погон и петлиц был..

Дело в том, что я нашел Маликовых-казаков , которые проживали в 48 км от того места, где позже жила моя бабушка - они встречаются и в приказах по ВВД , и в списках раненых в ПМВ , и в георгиевских кавалерах. Но не понятно, мог человек , запечатленный на снимках в шинели, свадебном сюртуке и "австрийской" куртке , быть казаком?  

[Laynel]

а на кителе у сидящего обшлага прямые, без мыска. Тоесть скорее всего не казак или кавалерия. Да и фуражка одета без "залома" на бок.

 

а на груповом фото, скорее всего восставшие казаки (одеты во все что только можно было), насколько мне известно в полках следили за подобием однообразия, а здесь в цветной фуражке и в гимнастерке. Вполне возможно не было среди награжденных георгием (ну не всех же казаков им наградили). 

 

Хотя в форме к сожалению я сам не особо сильно разбираюсь

[Андрей73]

Спасибо , что не прошли мимо, а приняли участие в обсуждении!

А то просмотров много, а ответили только Вадим да Вы. 

 

Казаки не всегда ( хотя и в большинстве случаев) заламывали фуражки.  Встречаются на фотографиях и прямо надетые. 

 

По одежде, особенно условиях боевых действий, тоже разнообразие не редкость . Другое дело оружие.

А групповые домашние фотографии редко были по полкам . В основном снимались казаки хуторского или станичного круга, приписанные к разным подразделениям.

 

Награждали крестами и медалями далеко не всех казаков, но то что на такое количество нет ВООБЩЕ боевых ни у кого в рассматриваемое то время , да из таких полков , батарей и сотен , какие набирали в этих местах-  мне кажется странным...   

[Parovoz]

Знаки на папахи (адамовы головы) банально не успели заготовить, их ввели-то буквально накануне войны. Обычно от введения приказом и до начала фактического ношения проходило минимум несколько месяцев, а тут началась война и стало не до парадной формы.

[Андрей73]

Уважаемый Паровоз, спасибо большое за ответ в теме!

Знаки  "Адамовой  головы" понятно, а почему лент за отличие, положенные 17-му ДКП нет?

Может дело в самих папахах? Я встречал ленты  на фото у казаков в черных папахах. А с какого года были введены светлые ( серые?) зимние головные уборы у донских казаков? В одних источниках я читал, что они образца 1910 года, а в других- разрешение дано с 1915 года (указ по Военному Ведомству №561 от 18 окт.)  

У родственников я нашел еще одну фотографию , правда совсем плохо сохранившуюся. На ней четко распознается мой прапрадед Илларион Седов ( сидит справа с бородой) и за его спиной стоит его сын, мой прадед Прокопий. Он в той же самой одежде на левую сторону, как и на групповом снимке , в той же самой папахе, но возрастом явно моложе. То есть, если на групповом начало Гражданской , то на этом - перед ПМВ или ее начало. А как Вы считаете?  

[Андрей73]

Угадывается и приказной (урядник?) , сидящий слева...

[Parovoz]

Знаки за отличие в военное время не носили.

По последним фото - датировать что-либо сложно, характерных деталей нет.

[VadimS]

" А с какого года были введены светлые ( серые?) зимние головные уборы у донских казаков? В одних источниках я читал, что они образца 1910 года, а в других- разрешение дано с 1915 года (указ по Военному Ведомству №561 от 18 окт.) "

 

Серые папахи казачьего образца(без разрезов в меховом околе) офицерам и казакам степовых Казачьих войск ввели летом 1914(приказ,кажется.июньский). А в 1915 году казакам в порядке упрощения походной формы военного времени разрешили ношение общеармейских серых папах ,солдатского образца.

[Андрей73]

Благодарю за ответы!

Выходит, что это где то самое начало ПМВ , может даже мобилизация - вон у прапрадеда в руках какая то бумага свернутая, может как раз об этом.   Хотя, одеты вроде не по летнему.. 

[zzController]

Знаки на папахи (адамовы головы) банально не успели заготовить, их ввели-то буквально накануне войны. Обычно от введения приказом и до начала фактического ношения проходило минимум несколько месяцев, а тут началась война и стало не до парадной формы.

Ошибаетесь,редко ,но встречаются в наших краях.

[zzController]

А это пример на папахе.