Военный чиновник с ГК-4 ст.

[visantiec]

Не спорю, соблазнительно принять цвет нашивок равным цвету звездочек, и считать их галунными против прибора, но все-таки точку в данном вопросе может поставить только цветной приказной рисунок из ТБ МО РФ. Кстати, на аутентичном планшете Березовского не было таких погон (на современном репринте точно нет)? 

[Сергей Попов]

Кирилл, ну ёлки-палки... Посмотри, вот фрагмент в максимальном качестве, которое только у меня нашлось. Сравни основной галун, нашивки, звезды, пуговицы. Всё ведь хорошо видно!

 

[visantiec]

Сергей, уговорил! 

 

Кстати, вот скан ПВВ № 324 за 1904 г., там как и в ПСЗ нет интересующей нас информации....

[Сергей Попов]

Ну слава богу, договорились!

Меня, кстати, больше интересует другая тема, связанная с зауряд-военными чиновниками, а именно: какие знаки различия они имели до приказа 1904 года?

В "положении о зауряд-военных чиновниках" 1891 года (ПСЗ-III, № 7662; ПВВ 1891 № 137) сказано:

"4. Зауряд-военным чиновникам, утвержденным в должностях, присваивается форма классных чиновников военного ведомства, соответствующей специальности, но с особыми отличиями на петличках, нашиваемых на форменной одежде чиновников для обозначения их чинов. Отличиями этими определяется как звание военного чиновника зауряд, так и то, имеют ли эти лица действительные классные чины, и какие именно, или же вовсе их не имеют".

Ни описания, ни изображения этих "отличий на петличках" я нигде не встречал. А интересно...

[visantiec]

Ни описания, ни изображения этих "отличий на петличках" я нигде не встречал. А интересно...

 

Сам не встречал и интересно не меньше твоего....

Хотя поперечные нашивки на воротниковых клапанах зауряд-военных чиновников РИА я не видел, но как вариант не могли ли  "отличия" 1904 г. "переползти" с воротниковых клапанов на погоны? 

[Parovoz]

Интересно отметить, что слушателям старших курсов ИВМА были присвоены погоны венных врачей, но с узкой нашивкой у пуговицы также обратного прибору цвета - насколько мне известно, именно потому, что слушатели имели права зауряд-врачей.

[Jus]

 

Меня, кстати, больше интересует другая тема, связанная с зауряд-военными чиновниками, а именно: какие знаки различия они имели до приказа 1904 года?

В "положении о зауряд-военных чиновниках" 1891 года (ПСЗ-III, № 7662; ПВВ 1891 № 137) сказано:

"4. Зауряд-военным чиновникам, утвержденным в должностях, присваивается форма классных чиновников военного ведомства, соответствующей специальности, но с особыми отличиями на петличках, нашиваемых на форменной одежде чиновников для обозначения их чинов. Отличиями этими определяется как звание военного чиновника зауряд, так и то, имеют ли эти лица действительные классные чины, и какие именно, или же вовсе их не имеют".

Ни описания, ни изображения этих "отличий на петличках" я нигде не встречал. А интересно...

 

 

мне почему-то кажется, что до самой РЯВ про эти отличия не вспоминали за ненадобностью, т.к. войн, вызывающих необходимость в заурядах - не было, а как "петух клюнул" - появились зауряды - вспомнили, что отличия так и не утверждены, и произвели на свет этот приказ 1904 года...

Изменено 10 января, 2016 пользователем Jus

[visantiec]

Владимир,  такие погоны носили не только слушатели специальных курсов ИВМА....

[Parovoz]

 

Хотя поперечные нашивки на воротниковых клапанах зауряд-военных чиновников РИА я не видел, но как вариант не могли ли  "отличия" 1904 г. "переползти" с воротниковых клапанов на погоны?

 

 

Мне со своим суконным рылом и интеллектом на уровне ящерицы даже как-то неудобно лезть в спор двух мэтров, но задам крамольный вопрос: а были ли физически зауряд-чиновники в Военном ведомстве в период 1891 - 1904 гг.? Я считаю, что в 1904-м с мобилизацией армии надо было кем-то заполнять штатные должности, вот и пришлось вводить в действие положение о зауряд-чиновниках, присваивать соответствующие звания, и когда оказалось, что знаков различия для данной категории не предусмотрено - срочно обращаться в Техком и решать вопрос? По времени все очень даже хорошо совпадает, приказ вышел в июне, в самый разгар мобилизации. А вот были ли зауряд-чиновники раньше, если мобилизаций в период 1891 - 1904 гг. не было и надобности в них не было также?

[Parovoz]

Владимир,  такие погоны носили не только слушатели специальных курсов ИВМА....

 

Я вижу, что еще и зауряд-врачи (левый рисунок).

[visantiec]

 А вот были ли зауряд-чиновники раньше, если мобилизаций в период 1891 - 1904 гг. не было и надобности в них не было также?

Владимир, для меня, например, не понятно другое: зачем Военному Министерству, как обычно, "готовившемуся к предыдущей войне" (с), вообще потребовалось озадачиваться темой зауряд-в.ч. и зауряд-прапорщиков в тихом и мирном 1891 году? А потом,  с маниакальной настойчивостью дублировать ее через 3 года для казачьих войск? 

[visantiec]

 

Владимир,  такие погоны носили не только слушатели специальных курсов ИВМА....

 

Я вижу, что еще и зауряд-врачи (левый рисунок).

 

Да нет, Владимир. Я имел ввиду офицеров запаса, зачисленных слушателями подготовительных курсов ИВМА (1914 г.)

[Сергей Попов]

Ну что ж, насчет заурядских петличек и у Юрия, и у Володи хорошее объяснение. Возможно, и правда остались неразработанными за ненадобностью. Так и будем считать.))

[visantiec]

задам крамольный вопрос: а были ли физически зауряд-чиновники в Военном ведомстве в период 1891 - 1904 гг.? 

 

Конечно же были ,Владимир. Открываем "Разведчикъ" за 1901 год: "Делопроизводитель 3-го военнаго транспорта, сформированнаго в минувшем году при Южно-Уссурийской отдельной кадровой обозной роте по случаю военных действий в Манчжурии, зауряд-военный чиновник Гавриил Золотарев, за мужество и храбрость, оказанные при ряде стычек транспорта с шайками хунхузов, в период времени с 3 сентября по 26 октября 1900 года, награждается знаком отличия Военнаго Ордена 4-й степени."

[Parovoz]

 

 А вот были ли зауряд-чиновники раньше, если мобилизаций в период 1891 - 1904 гг. не было и надобности в них не было также?

Владимир, для меня, например, не понятно другое: зачем Военному Министерству, как обычно, "готовившемуся к предыдущей войне" (с), вообще потребовалось озадачиваться темой зауряд-в.ч. и зауряд-прапорщиков в тихом и мирном 1891 году? А потом,  с маниакальной настойчивостью дублировать ее через 3 года для казачьих войск? 

 

 

За разные направления деятельности в Военном Министерстве отвечали разные структуры, каждая из которых работала, в общем, последовательно, а вот координация усилий между ними зачастую оставляла желать лучшего. Разработкой Положения о зауряд-чиновниках занимался скорее всего Главный штаб. В более привычный мне период (1910-е) эти функции исполнял Отдел по устройству и службе войск ГУГШ, но в 1891-м ГУГШ еще не было. Ну не суть важно. Они свое дело сделали, разработали Положение, подготовили Всеподданнейший доклад, в коем высказали мысль, что вот надо бы для заурядов иметь какие-либо отличия на петлицах, причем в зависимости от наличия или отсутствия у них классного чина. Военный министр представил доклад Государю, тот наложил резолюцию, положение вступило в законную силу. Почему через три года издали для казачьих войск? Вероятно, по причине требовавшегося согласования с ГУКВ. И все! И если ГИнтУ тогда, в 1891-м, никто не уведомил законным порядком, то с чего бы ему проявлять инициативу? Когда появилась необходимость, обратились с отношением к Главному интенданту, что так, мол, и так, на основании Положения должны быть знаки различия на петлицах, а ныне петлицы у классных чинов заменены погонами, и описания таковых отличий не имеется. Главный интендант передал отношение в Техком, Техком разработал эти самые отличия на погонах, и далее по цепочке через Всеподданнейший доклад к приказу и его опубликованию. Такими подборками документов весь 499-й фонд забит, правда, обычно они неполные.

Я вам могу привести другой пример. Образец казачьей пики утвердили в 1891 году (интересная дата, не правда ли?), а впервые обратились на оружейные заводы с заказом на эти самые пики только 11 лет спустя, в 1902-м.

[Parovoz]

 

задам крамольный вопрос: а были ли физически зауряд-чиновники в Военном ведомстве в период 1891 - 1904 гг.? 

 

Конечно же были ,Владимир. Открываем "Разведчикъ" за 1901 год: "Делопроизводитель 3-го военнаго транспорта, сформированнаго в минувшем году при Южно-Уссурийской отдельной кадровой обозной роте по случаю военных действий в Манчжурии, зауряд-военный чиновник Гавриил Золотарев, за мужество и храбрость, оказанные при ряде стычек транспорта с шайками хунхузов, в период времени с 3 сентября по 26 октября 1900 года, награждается знаком отличия Военнаго Ордена 4-й степени."

 

 

Хм, забавно... Значит, нехватка классных чинов обнаружилась уже в ходе формирований, кои интенсивно шли в 1900-е годы. Что ж он тогда носил-то, в 1900-м, сердешный?

[visantiec]

 Что ж он тогда носил-то, в 1903-м, сердешный?

 

По букве закона - таинственные отличия образца 1891 г., в реальности - не известно...

[Parovoz]

Таинственные отличия 1891 г. носить он вряд ли мог, поскольку в 1897-м петлицы были заменены погонами.

Вообще, конечно, все эти ПВВ и особенно ПСЗ - это только видимая часть айсберга, процентов так, по моим прикидкам, 10-15 всей информации. И самое обидное, что сохранность документов оставляет желать много лучшего.

[visantiec]

Таинственные отличия 1891 г. носить он вряд ли мог, поскольку в 1897-м петлицы были заменены погонами.

Не факт, т.к. погоны в 1897 г. ввели для гражданских чиновников ВоенВеда, но не для зауряд-в.ч.

Внимательно прочитайте преамбулу приказа 1904 года. 

[Parovoz]

ПВВ 1885 №851 - это которым отменялись погоны для военных чиновников. 1891 года №137 - упомянутое положение о зауряд-чиновниках.

То есть вы хотите сказать, что введение погон для чиновников в 1897 г. заурядов не коснулось и они продолжали носить неведомые нам (надеюсь, пока) петлицы?

[visantiec]

То есть вы хотите сказать, что введение погон для чиновников в 1897 г. заурядов не коснулось и они продолжали носить неведомые нам (надеюсь, пока) петлицы?

На мой взгляд, именно это и следует из процитированного фрагмента приказа 1904 года.

А погоны одновременно с гражданскими чиновниками ВМ им не дали просто потому что на момент их введения "живых" зауряд-военных чиновников, полагаю, в войсках не было....

[Parovoz]

Кстати, не знаю как в ПВВ 1897 года, вводившем погоны, а вот в соответствующем ПСЗРИ-III №14298 о зауряд-чиновниках нет никаких упоминаний.

[visantiec]

Кстати, не знаю как в ПВВ 1897 года, вводившем погоны, а вот в соответствующем ПСЗРИ-III №14298 о зауряд-чиновниках нет никаких упоминаний.

Разумеется, тоже нет. Только что смотрел.....

[Монархист]

Зауряд - военный чиновник, не имеющий классного чина, произведенный из ефрейторов. Служит, если воспринимать шифровку как положено по приказу, в 21-м пехотном Муромском полку.

 

А существуют фотографии зауряд-военных чиновников, не имеющих классного чина, без нашивок?

[Parovoz]

 

 

 

А существуют фотографии зауряд-военных чиновников, не имеющих классного чина, без нашивок?

 

 

Без поперечных? Существуют, причем это не редкость.

И погоны такие периодически попадаются - без нашивок, но со следами носки.

[Jus]

без нашивок это будет погон кандидата на классную должность

[visantiec]

без нашивок это будет погон кандидата на классную должность

Нет, Юра, не будет. КнКД имели обер-офицерский галун, а не "рогожку".

[Jus]

 

без нашивок это будет погон кандидата на классную должность

Нет, Юра, не будет. КнКД имели обер-офицерский галун, а не "рогожку".

 

а, ну да. точно. 

 

(кстати, обсуждение в этой теме как-то скачет, что я ко второй странице потерял нить, что же именно надо установить )

[visantiec]

Юра, мы так и не смогли определить, из кого произведен этот звч...

[Монархист]

Видимо из рядовых.

[visantiec]

Если произведенный из рядовых имеет поперечную галунную нашивку, то из кого произведены эти двое, нашивок не имеющих? Оба фото из моей коллекции...

[Монархист]

А эти из не служивших.