Sibirayk Опубликовано 13 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2016 Тут один из знатоков, известный под разными никами cobalt, umaricci, Детина, Ulfur, эстляндец на нескольких сайтах утверждает что это фуфло, которое я опубликовал. Есть у кого сравнить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 14 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2016 А как это утверждение обосновывается?Я могу доказать, что этот знак подлинный, но хотелось бы вначале услышать аргументы оппонента. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 14 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2016 (изменено) Сергей, я не смог отправить Вам в личку запрос(наверное, там у Вас уже нет места). Поэтому спрашиваю здесь: пришлите, пожалуйста, мне в личку или на E-mail ссылки на форумы, где обсуждался этот знак. Изменено 14 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 14 февраля, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2016 Александр Иванович.Вот тема http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159603где один из форумчан спрашивал про знак. Я в качестве примера привел два знака. Да и то я приводил не сами знаки в пример а написание вензеля. Ну а в качестве аргумента , что это "фуфло", ничего не было. Просто этот специалист сказал что это фуфло. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 14 февраля, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2016 Ну а теперь он утверждает что говорил не про этот знак а про знак с гайкой Харбин. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 14 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2016 Т. е., необходимость доказывать подлинность знака отпала, я правильно понимаю? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 15 февраля, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 (изменено) Т. е., необходимость доказывать подлинность знака отпала, я правильно понимаю?Да,спасибо, уже не надо. А вот про второй знак что скажите? Он продавался на знаке. Фото только такие. http://www.znak-auction.ru/archive/26/6/ Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Sibirayk Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хьюберт Опубликовано 15 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 А как это утверждение обосновывается?Я могу доказать, что этот знак подлинный, но хотелось бы вначале услышать аргументы оппонента.Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 15 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 (изменено) А вот про второй знак что скажите? Он продавался на знаке. Фото только такие. http://www.znak-auction.ru/archive/26/6/ Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".И это вызывает подозрение. Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 15 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 (изменено) Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков. Мы не знаем, как и в каких условиях изготавливались данные знаки. Да и говорить о типичности или практичности по отношению к периоду гражданской войны не приходится.Поэтому доказать подлинность данного знака я могу только сравнив его со знаком, подлинность которого в свою очередь не вызывает сомнений.На первом фото слева - знак из работы П.В. Пашкова, опубликованной в журнале "Военная быль" № 49 в 1961 г., справа - знак, который я фотографировал в Москве в 2005 г. Я думаю, их идентичность не требует доказательств, это один и тот же знак.Следующие две фотографии - сравнение знака Пашкова и знака, показанного топикстартером. Сравните рельеф на обоих знаках, перо за пером, Оба знака изготовлены одни и тем же штампом. Способ сборки так же один и тот же. Не думаю, что нужны еще какие-то доказательства подлинности обсуждаемого знака. Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 15 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 Вот Вам ещё немного "харбинских" знаков, и все из одной славной коллекции, из той же, откуда "пражские" кресты: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 15 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 А заодно частное мнение А. Голунского к которому вы, возможно, прислушаетесь: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1654051 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 15 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 (изменено) А вот про второй знак что скажите? Он продавался на знаке. Фото только такие. http://www.znak-auction.ru/archive/26/6/ Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".И это вызывает подозрение. Мало того, должно быть "Кацъ-Жириновскій", учитывая ер на конце интенданта. Изменено 15 февраля, 2016 пользователем umaricci Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 15 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2016 Мало того, должно быть "Кацъ-Жириновскій", учитывая ер на конце интенданта. Верно, я об этом забыл. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chik Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Обоим участникам перепалки ПОКА устное замечание! Уважайте и друг друга и форумчан, которым Ваши взаимоотношения совсем неинтересны. Надеюсь на понимание. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олег Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".И это вызывает подозрение. Почитал тему.Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.Кстати, грамотность гравера не показатель "i" и "и" - была та еще головная боль гимназиста. Гравер все же сделал одну ошибку - корень фамилии - Жир, так что в этом месте i можно поставить, а вот в окончании "и" точно нельзя. Яръ в конце Кац также можно было и не писать, перед дефисом ее в заимствованных словах и фамилиях не всегда писали. Стиль гравировки букв вполне себе соответствует старой школе.По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 (изменено) Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".И это вызывает подозрение. "i" и "и" - была та еще головная боль гимназиста. Гравер все же сделал одну ошибку - корень фамилии - Жир, так что в этом месте i можно поставить. Вот и я о том, гравёр, как и Вы, понятия не имел, что существовало простейшее правило, запомнить которое не составит труда и тупому гимназисту: i употреблялась перед гласными (в том числе и перед «й», которая считалась гласной: «кiй», «убiйца»), а также в слове «міръ» со значением «вселенная», для отличия от слова «миръ» - отсутствие войны. Исключения составляли только сложные, первая часть которых оканчивалась на «и»: «пятиаршинный», «семиэтажный», «восьмиугольникъ», «наиужаснѣйшій», «ниоткуда» и т. п.И жил/живёт этот гравер, как и Вы, в наше время. Изменено 16 февраля, 2016 пользователем umaricci Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Кстати, что имел в виду М. Блинов, написав "знаки, которые заказывал для коллекционеров и участников П.Пашков (после WW2 ), тоже без клейм, и совсем плохие копии (сделаны из мягкого металла) одного поляка"? По-моему, показанные здесь знаки, аналогичные тому. что в работе Пашкова, и есть из мягкого металла. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1655389 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олег Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Вот и я о том, гравёр, как и Вы, понятия не имел, что существовало простейшее правило, запомнить которое не составит труда и тупому гимназисту: i употреблялась перед гласными (в том числе и перед «й», которая считалась гласной: «кiй», «убiйца»), а также в слове «міръ» со значением «вселенная», для отличия от слова «миръ» - отсутствие войны. Исключения составляли только сложные, первая часть которых оканчивалась на «и»: «пятиаршинный», «семиэтажный», «восьмиугольникъ», «наиужаснѣйшій», «ниоткуда» и т. п.И жил/живёт этот гравер, как и Вы, в наше время. Все же повторюсь, уровень грамотности гравера - не доказательство того, что он наш современник. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 (изменено) Вы немного не понимаете. Это не то, чтобы рядовая ошибка, которую может допустить по невнимательности и в спешке даже грамотный (с кем не бывает?) человек. Букве "i" в таком корне неоткуда взяться вообще, apriori. Вы правило прочитали? Владеющий русской грамотой человек ни на секунду не стал сомневаться бы, ставить ли ему в слове "жиръ" (или, скажем, "тиръ") букву "и" или "i", поскольку было только одно слово, при написании которого стоило немного подумать. Понимаете теперь? Изменено 16 февраля, 2016 пользователем umaricci Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олег Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Вы немного не понимаете. Это не то, чтобы рядовая ошибка, которую может допустить по невнимательности и в спешке даже грамотный (с кем не бывает?) человек. Букве "i" в таком корне неоткуда взяться вообще, apriori. Вы правило прочитали? Владеющий русской грамотой человек ни на секунду не стал сомневаться бы, ставить ли ему в слове "жиръ" (или, скажем, "тиръ") букву "и" или "i", поскольку было только одно слово, при написании которого стоило немного подумать. Понимаете теперь?Послушайте, Ваша манера обращаться к коллегам по форуму, как к недоумкам слегка напрягает. Не надо свое видение истории и окружающего мира возводить в статус абсолюта. Я читать умею не хуже Вас. На каком уровне в 30-е годы в Харбине граверы знали/помнили правила правописания Вам уж точно неизвестно. Если можете привести какие-либо доказательства Вашему видению, плиз. С удовольствием прочитаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Единственная ремарка: Харбин - один из центров русской эмиграции и культурной жизни. Там существовали школы, гимназии и т.п. Печатались книги, журналы, газеты. Там знали правила. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Когда начинают рассуждать про засилье неграмотных и криворуких граверов, то это означает, что с подлинностью дела плохи... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chik Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Прошу прощения, за повторное вмешательство в тему, но позволю высказать собственное мнение по видению ситуации. Дискуссия идет об оригинальности самого знака, а сопровождающая надпись это, говоря на языке юристов, косвенное доказательство, а соответственно не может являться основополагающим и рассматривается наравне с другими. "Грамматический" спор больше напоминает троллинг, а посему попрошу либо вернуться к обсуждению оригинальности самого знака или модератор закроет тему до предоставления более веских доказательств. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олег Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Когда начинают рассуждать про засилье неграмотных и криворуких граверов, то это означает, что с подлинностью дела плохи...И как одно из другого следует? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хьюберт Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков. Мы не знаем, как и в каких условиях изготавливались данные знаки. Да и говорить о типичности или практичности по отношению к периоду гражданской войны не приходится.Поэтому доказать подлинность данного знака я могу только сравнив его со знаком, подлинность которого в свою очередь не вызывает сомнений.На первом фото слева - знак из работы П.В. Пашкова, опубликованной в журнале "Военная быль" № 49 в 1961 г., справа - знак, который я фотографировал в Москве в 2005 г. Я думаю, их идентичность не требует доказательств, это один и тот же знак.Следующие две фотографии - сравнение знака Пашкова и знака, показанного топикстартером. Сравните рельеф на обоих знаках, перо за пером, Оба знака изготовлены одни и тем же штампом. Способ сборки так же один и тот же. Не думаю, что нужны еще какие-то доказательства подлинности обсуждаемого знака. Вопрос остался-то что оба знака,показанные Вами, идентичны спору нет.Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Почитал тему.Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок. По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено. Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Кстати, что имел в виду М. Блинов, написав "знаки, которые заказывал для коллекционеров и участников П.Пашков (после WW2 ), тоже без клейм, и совсем плохие копии (сделаны из мягкого металла) одного поляка"? По-моему, показанные здесь знаки, аналогичные тому. что в работе Пашкова, и есть из мягкого металла. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1655389 Я не знаю, что имел в виду Михаил Блинов, а самое главное - я не знаю, откуда он взял эти сведения, т.к. ссылку на первоисточник он не дал. По моему мнению, можно доверять только первоисточникам. Я таких сведений нигде до этого высказывания Блинова ранее не встречал. Тем не менее, давайте предположим, что М.Блинов прав, и после 2-й мировой Пашков заказывал такие копии для коллекционеров.Но тогда:1. Пашков в своей работе в качестве иллюстраций приводит все подлинные знаки. Почему в данном случае он поместил фотографию копии?2. Почему эта копия имеет такое состояние? Какой коллекционер или ветеран будет так уродовать знак, (который он перед этим купил), и для чего? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 (изменено) Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке. Извините, я, оказывается, неправильно Вас понял. Вот описание знака, которое дает Пашков:"Медный высеребряный двуглавый орел...Знак очень грубой и примитивной работы, с оборотной стороны залит оловом".Его описание полностью совпадает с фотографиями знака. Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите? Изменено 16 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 Кстати, что имел в виду М. Блинов, написав "знаки, которые заказывал для коллекционеров и участников П.Пашков (после WW2 ), тоже без клейм, и совсем плохие копии (сделаны из мягкого металла) одного поляка"? По-моему, показанные здесь знаки, аналогичные тому. что в работе Пашкова, и есть из мягкого металла. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1655389 1. Пашков в своей работе в качестве иллюстраций приводит все подлинные знаки. Почему в данном случае он поместил фотографию копии?2. Почему эта копия имеет такое состояние? Какой коллекционер или ветеран будет так уродовать знак, (который он перед этим купил), и для чего? Я не настаиваю на копийности знака Пашкова, эти вопросы лучше задать Михаилу. Тем не менее, ответы на поставленные вопросы могут быть такими:1. У него не было оригинального знака для фотографирования?2. По тем же причинами и для того, почему и для чего мог быть изуродован оригинальный знак (если у Пашкова всё же оригинальный знак)? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
umaricci Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 (изменено) Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке. Немецкий значок, изготовленный по схожей технологии - штампованная форма залита оловом. Существует ещё один знак, такого же дизайна, тоже залитый оловом, но с надписью, посвященной другому полку, и с клеймом производителя на реверсе. К сожалению, не помню названия полка, поэтому не могу оперативно найти картинки. Изменено 16 февраля, 2016 пользователем umaricci Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 16 февраля, 2016 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2016 (изменено) Я не настаиваю на копийности знака Пашкова, эти вопросы лучше задать Михаилу. Тем не менее, ответы на поставленные вопросы могут быть такими: 1. У него не было оригинального знака для фотографирования?2. По тем же причинами и для того, почему и для чего мог быть изуродован оригинальный знак (если у Пашкова всё же оригинальный знак)? 1. Судя по всему, Вы не знакомы с работой Пашкова, а следовало бы. Все-таки - классик!В своей работе Пашков приводит фотографии только подлинных знаков. Если таких у него не было, то иллюстрировал рисунками. В частности, за неимением подлинника он показал рисунок ордена Св. Николая Чудотворца, хотя сам же изготовил несколько копий этого ордена. Мог бы показать их, но не показал.В некоторых случаях Пашков вообще не давал иллюстрации, ограничивался описаниями.И только один раз он поместил фотографию копии, которую тоже сам изготовил, (крест с надписью "Лукулл"), но здесь же сообщил об этом. 2. Вы шутите или Вы действительно не представляете, каким образом повреждаются оригинальные награды? Это происходит случайно, в процессе ношения награды, чаще всего в военных условиях. Или Вы считаете, что некий семеновец, получив знак, мог просто так, в порядке улучшения, обрезать голову и хвост у змеи, концы крыльев у орла?А для чего бы это сделал коллекционер? Вы ведь коллекционер, я правильно понимаю? Вы поступаете так с предметами своей коллекции? Изменено 16 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти