ОМО

[Sibirayk]

Тут один из знатоков, известный под разными никами cobalt, umaricci, Детина, Ulfur,  эстляндец  на нескольких сайтах утверждает что это фуфло, которое я опубликовал. Есть у кого сравнить?

[Александр Рудиченко]

А как это утверждение обосновывается?

Я могу доказать, что этот знак подлинный, но хотелось бы вначале услышать аргументы оппонента.

[Александр Рудиченко]

Сергей, я не смог отправить Вам в личку запрос(наверное, там у Вас уже нет места). Поэтому спрашиваю здесь: пришлите, пожалуйста, мне в личку или на E-mail ссылки на форумы, где обсуждался этот знак.

Изменено 14 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

Александр Иванович.

Вот тема  http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159603

где один из форумчан спрашивал про знак. Я в качестве примера привел два знака. Да и то я приводил не сами знаки в пример а написание вензеля. Ну а в качестве аргумента , что это "фуфло", ничего не было. Просто этот специалист сказал что это фуфло.

[Sibirayk]

Ну а теперь он утверждает что говорил не про этот знак а про знак с гайкой Харбин.

[Александр Рудиченко]

Т. е., необходимость доказывать подлинность знака отпала, я правильно понимаю?

[Sibirayk]

Т. е., необходимость доказывать подлинность знака отпала, я правильно понимаю?

Да,спасибо, уже не надо. А вот про второй знак что скажите? Он продавался на знаке. Фото только такие.    http://www.znak-auction.ru/archive/26/6/

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Sibirayk

[Хьюберт]

А как это утверждение обосновывается?

Я могу доказать, что этот знак подлинный, но хотелось бы вначале услышать аргументы оппонента.

Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.

По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков.

[Александр Рудиченко]

 

А вот про второй знак что скажите? Он продавался на знаке. Фото только такие.    http://www.znak-auction.ru/archive/26/6/

 

 

Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.

Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.

Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".

И это вызывает подозрение.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.

По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков.

 

 

Мы не знаем, как и в каких условиях изготавливались данные знаки. Да и говорить о типичности или практичности по отношению к периоду гражданской войны не приходится.

Поэтому доказать подлинность данного знака я могу только сравнив его со знаком, подлинность которого в свою очередь не вызывает сомнений.

На первом фото слева - знак из работы П.В. Пашкова, опубликованной в журнале "Военная быль" № 49 в 1961 г., справа - знак, который я фотографировал в Москве в 2005 г. Я думаю, их идентичность не требует доказательств, это один и тот же знак.

Следующие две фотографии - сравнение знака Пашкова и знака, показанного топикстартером. Сравните рельеф на обоих знаках, перо за пером, Оба знака изготовлены одни и тем же штампом. Способ сборки так же один и тот же. Не думаю, что нужны еще какие-то доказательства подлинности обсуждаемого знака.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

Вот Вам ещё немного "харбинских" знаков, и все из одной славной коллекции, из той же, откуда "пражские" кресты:

[umaricci]

А заодно частное мнение А. Голунского к которому вы, возможно, прислушаетесь: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1654051

[umaricci]

 

 

А вот про второй знак что скажите? Он продавался на знаке. Фото только такие.    http://www.znak-auction.ru/archive/26/6/

 

 

Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.

Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.

Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".

И это вызывает подозрение.

 

Мало того, должно быть "Кацъ-Жириновскій", учитывая ер на конце интенданта.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем umaricci

[Александр Рудиченко]

Мало того, должно быть "Кацъ-Жириновскій", учитывая ер на конце интенданта.

 

 

 

Верно, я об этом забыл.

[Chik]

Обоим участникам перепалки ПОКА устное замечание!     Уважайте и друг друга и форумчан, которым Ваши взаимоотношения совсем неинтересны. Надеюсь на понимание.

[Олег]

 

Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.

Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.

Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".

И это вызывает подозрение.

 

 

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

Кстати, грамотность гравера не показатель "i" и "и" - была та еще головная боль гимназиста. Гравер все же сделал одну ошибку - корень фамилии - Жир, так что в этом месте i можно поставить, а вот в окончании "и" точно нельзя. Яръ в конце Кац также можно было и не писать, перед дефисом ее в заимствованных словах и фамилиях не всегда писали. Стиль гравировки букв вполне себе соответствует старой школе.

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

[umaricci]

 

 

Мне известен только один знак, подлинность которого ни у кого до сих пор не вызывала сомнений. Это - знак из коллекции известного питерского коллекционера Г.М. Судника.

Если сравнивать знак с аукциона и знак Судника, то похоже, что они изготовлены одним штампом, т.е. знак с аукциона тоже подлинный.

Все бы ничего, но надпись на реверсе выполнена с ошибками: фамилия "Жиріновский" написана с грубейшими нарушениями старой орфографии. Должно быть - "Жириновскій".

И это вызывает подозрение.

 

"i" и "и" - была та еще головная боль гимназиста. Гравер все же сделал одну ошибку - корень фамилии - Жир, так что в этом месте i можно поставить.

 

Вот и я о том, гравёр, как и Вы, понятия не имел, что существовало простейшее правило, запомнить которое не составит труда и тупому гимназисту: i употреблялась перед гласными (в том числе и перед «й», которая считалась гласной: «кiй», «убiйца»), а также в слове «міръ» со значением «вселенная», для отличия от слова «миръ» - отсутствие войны. Исключения составляли только сложные, первая часть которых оканчивалась на «и»: «пятиаршинный», «семиэтажный», «восьмиугольникъ», «наиужаснѣйшій», «ниоткуда» и т. п.

И жил/живёт этот гравер, как и Вы, в наше время.

Изменено 16 февраля, 2016 пользователем umaricci

[umaricci]

Кстати, что имел в виду М. Блинов, написав "знаки, которые заказывал для коллекционеров и участников П.Пашков (после WW2 ), тоже без клейм, и совсем плохие копии (сделаны из мягкого металла) одного поляка"? По-моему, показанные здесь знаки, аналогичные тому. что в работе Пашкова, и есть из мягкого металла.

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1655389

[Олег]

Вот и я о том, гравёр, как и Вы, понятия не имел, что существовало простейшее правило, запомнить которое не составит труда и тупому гимназисту: i употреблялась перед гласными (в том числе и перед «й», которая считалась гласной: «кiй», «убiйца»), а также в слове «міръ» со значением «вселенная», для отличия от слова «миръ» - отсутствие войны. Исключения составляли только сложные, первая часть которых оканчивалась на «и»: «пятиаршинный», «семиэтажный», «восьмиугольникъ», «наиужаснѣйшій», «ниоткуда» и т. п.

И жил/живёт этот гравер, как и Вы, в наше время.

 

Все же повторюсь, уровень грамотности гравера - не доказательство того, что он наш современник.

[umaricci]

Вы немного не понимаете. Это не то, чтобы рядовая ошибка, которую может допустить по невнимательности и в спешке даже грамотный (с кем не бывает?) человек. Букве "i" в таком корне неоткуда взяться вообще, apriori. Вы правило прочитали? Владеющий русской грамотой человек ни на секунду не стал сомневаться бы, ставить ли ему в слове "жиръ" (или, скажем, "тиръ") букву "и" или "i", поскольку было только одно слово, при написании которого стоило немного подумать. Понимаете теперь?

Изменено 16 февраля, 2016 пользователем umaricci

[Олег]

Вы немного не понимаете. Это не то, чтобы рядовая ошибка, которую может допустить по невнимательности и в спешке даже грамотный (с кем не бывает?) человек. Букве "i" в таком корне неоткуда взяться вообще, apriori. Вы правило прочитали? Владеющий русской грамотой человек ни на секунду не стал сомневаться бы, ставить ли ему в слове "жиръ" (или, скажем, "тиръ") букву "и" или "i", поскольку было только одно слово, при написании которого стоило немного подумать. Понимаете теперь?

Послушайте, Ваша манера обращаться к коллегам по форуму, как к недоумкам слегка напрягает. Не надо свое видение истории и окружающего мира возводить в статус абсолюта. Я читать умею не хуже Вас. На каком уровне в 30-е годы в Харбине граверы знали/помнили правила правописания Вам уж точно неизвестно. Если можете привести какие-либо доказательства Вашему видению, плиз. С удовольствием прочитаю.

[umaricci]

Единственная ремарка: Харбин - один из центров русской эмиграции и культурной жизни. Там существовали школы, гимназии и т.п. Печатались книги, журналы, газеты. Там знали правила.

[Major NN]

Когда начинают рассуждать про засилье неграмотных и криворуких граверов, то это означает, что с подлинностью дела плохи...

[Chik]

Прошу прощения, за повторное вмешательство в тему, но позволю высказать собственное мнение по видению ситуации. Дискуссия идет об оригинальности самого знака, а сопровождающая надпись это, говоря на языке юристов, косвенное доказательство, а соответственно не может являться основополагающим и рассматривается наравне с другими. "Грамматический" спор больше напоминает троллинг, а посему попрошу либо вернуться к обсуждению оригинальности самого знака или модератор закроет тему до предоставления более веских доказательств.

[Олег]

Когда начинают рассуждать про засилье неграмотных и криворуких граверов, то это означает, что с подлинностью дела плохи...

И как одно из другого следует?

[Хьюберт]

 

Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.

По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков.

 

 

Мы не знаем, как и в каких условиях изготавливались данные знаки. Да и говорить о типичности или практичности по отношению к периоду гражданской войны не приходится.

Поэтому доказать подлинность данного знака я могу только сравнив его со знаком, подлинность которого в свою очередь не вызывает сомнений.

На первом фото слева - знак из работы П.В. Пашкова, опубликованной в журнале "Военная быль" № 49 в 1961 г., справа - знак, который я фотографировал в Москве в 2005 г. Я думаю, их идентичность не требует доказательств, это один и тот же знак.

Следующие две фотографии - сравнение знака Пашкова и знака, показанного топикстартером. Сравните рельеф на обоих знаках, перо за пером, Оба знака изготовлены одни и тем же штампом. Способ сборки так же один и тот же. Не думаю, что нужны еще какие-то доказательства подлинности обсуждаемого знака.

 

Вопрос остался-то что оба знака,показанные Вами, идентичны спору нет.

Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке.

[Александр Рудиченко]

Почитал тему.

Возникли вопросы по утверждениям экспертов. Вы считаете, что знаки изготовлены одним штампом? Я бы сказал, что слишком много нестыковок.

 

По идентичности знаков на втором фото тоже пара вопросов

 

 

Я недаром просил сравнивать каждое перо у знаков. В качестве образца применения методики сравнения я отделил хвосты знаков к 20-летию, (чтобы было меньше деталей), и указал точками окончания перьев. Я не думаю, что такие совпадения могут быть случайными. А окончание хвоста просто отломлено.

 

Если таким же образом провести сравнительный анализ знаков ОМО, можно легко увидеть их полную идентичность, Разница в очертаниях крыльев у знака ОМО, на которую Вы указали, объясняется тем, что нижняя часть и боковины крыльев у знака Пашкова обрезаны.

[Александр Рудиченко]

Кстати, что имел в виду М. Блинов, написав "знаки, которые заказывал для коллекционеров и участников П.Пашков (после WW2 ), тоже без клейм, и совсем плохие копии (сделаны из мягкого металла) одного поляка"? По-моему, показанные здесь знаки, аналогичные тому. что в работе Пашкова, и есть из мягкого металла.

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1655389

 

Я не знаю, что имел в виду Михаил Блинов, а самое главное - я не знаю, откуда он взял эти сведения, т.к. ссылку на первоисточник он не дал. По моему мнению, можно доверять только первоисточникам. Я таких сведений нигде до этого высказывания Блинова ранее не встречал. 

 

Тем не менее, давайте предположим, что М.Блинов прав, и после 2-й мировой Пашков заказывал такие копии для коллекционеров.

Но тогда:

1. Пашков в своей работе в качестве иллюстраций приводит все подлинные знаки. Почему в данном случае он поместил фотографию копии?

2. Почему эта копия имеет такое состояние? Какой коллекционер или ветеран будет так уродовать знак, (который он перед этим купил), и для чего?

[Александр Рудиченко]

 

Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке.

 

 

Извините, я, оказывается, неправильно Вас понял.

 

Вот описание знака, которое дает Пашков:

"Медный высеребряный двуглавый орел...

Знак очень грубой и примитивной работы, с оборотной стороны залит оловом".

Его описание полностью совпадает с фотографиями знака.

 

Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите?

Изменено 16 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

 

Кстати, что имел в виду М. Блинов, написав "знаки, которые заказывал для коллекционеров и участников П.Пашков (после WW2 ), тоже без клейм, и совсем плохие копии (сделаны из мягкого металла) одного поляка"? По-моему, показанные здесь знаки, аналогичные тому. что в работе Пашкова, и есть из мягкого металла.

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=134514&p=1655389

 

1. Пашков в своей работе в качестве иллюстраций приводит все подлинные знаки. Почему в данном случае он поместил фотографию копии?

2. Почему эта копия имеет такое состояние? Какой коллекционер или ветеран будет так уродовать знак, (который он перед этим купил), и для чего?

 

Я не настаиваю на копийности знака Пашкова, эти вопросы лучше задать Михаилу. Тем не менее, ответы на поставленные вопросы могут быть такими:

1. У него не было оригинального знака для фотографирования?

2. По тем же причинами и для того, почему и для чего мог быть изуродован оригинальный знак (если у Пашкова всё же оригинальный знак)?

[umaricci]

Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке.

 

Немецкий значок, изготовленный по схожей технологии - штампованная форма залита оловом. Существует ещё один знак, такого же дизайна, тоже залитый оловом, но с надписью, посвященной другому полку, и с клеймом производителя на реверсе. К сожалению, не помню названия полка, поэтому не могу оперативно найти картинки.

Изменено 16 февраля, 2016 пользователем umaricci

[Александр Рудиченко]

 

 

Я не настаиваю на копийности знака Пашкова, эти вопросы лучше задать Михаилу. Тем не менее, ответы на поставленные вопросы могут быть такими:

 

1. У него не было оригинального знака для фотографирования?

2. По тем же причинами и для того, почему и для чего мог быть изуродован оригинальный знак (если у Пашкова всё же оригинальный знак)?

 

 

1. Судя по всему, Вы не знакомы с работой Пашкова, а следовало бы. Все-таки - классик!

В своей работе Пашков приводит фотографии только подлинных знаков. Если таких у него не было, то иллюстрировал рисунками. В частности, за неимением подлинника он показал рисунок ордена Св. Николая Чудотворца, хотя сам же изготовил несколько копий этого ордена. Мог бы показать их, но не показал.

В некоторых случаях Пашков вообще не давал иллюстрации, ограничивался описаниями.

И только один раз он поместил фотографию копии, которую тоже сам изготовил, (крест с надписью "Лукулл"), но здесь же сообщил об этом.

 

2. Вы шутите или Вы действительно не представляете, каким образом повреждаются оригинальные награды? Это происходит случайно, в процессе ношения награды, чаще всего в военных условиях. Или Вы считаете, что некий семеновец, получив знак, мог просто так, в порядке улучшения, обрезать голову и хвост у змеи, концы крыльев у орла?

А для чего бы это сделал коллекционер? Вы ведь коллекционер, я правильно понимаю? Вы поступаете так с предметами своей коллекции?

Изменено 16 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко