Ледяной поход №3163

[Sibirayk]

А здесь стебли терновника плоские или округлые? Мне видятся плоскими. Оба знака моих, ранее признаны настоящими.

[сергей66]

 

Очередное веселое обсуждение

Очередной разумный поступок человека "не в теме" - выставить предполагаемый к покупке предмет на суд тех, кто "в теме", и может найтись специалист, который расставит точки над и. Как здесь.

 

 

100%

[Александр Рудиченко]

А здесь стебли терновника плоские или округлые? Мне видятся плоскими. Оба знака моих, ранее признаны настоящими.

Сергей, я показал конкретный участок, который на двух знаках имеет одинаковый вид, а на третьем, номер которого находится между этими двумя, почему-то изменился. Я могу объяснить такое внезапное изменение только одной указанной мною причиной.

И, к тому же, поставленные Вами фотографии сделаны совершенно под другим ракурсом и не позволяют провести правильное сравнение.

[Александр Рудиченко]

Господа MajorNN и umaricci!

Мне всегда приятно вести дискуссию с умными, интеллектуальными, вежливыми оппонентами, которые могут и готовы обосновать свое мнение. Докажите здесь и сейчас всем остальным форумчанам, что вы именно такие оппоненты, а не просто банальные мелкие дилеры, увидевшие возможность заработать свои 10-20%.

И еще: продавая фейки, не боитесь ли вы, что, в случае выяснения истины, вам придется ответить перед покупателями.

[Александр Рудиченко]

На одном из сайтов написали.что это 3-й тип.Тема не моя. поетому пишу здесь.что мне ответили .

На одном из сайтов написали.что это 3-й тип.Тема не моя. поетому пишу здесь.что мне ответили .

Если Вам интересно, посмотрите у меня на сайте статью о знаках за Ледяной поход в разделе "Гражданская война", которая еще в мае 2013 г. была опубликована в журнале "Антиквариат". В этой статье я и обосновал деление знаков на три типа в соответствии с рисунком штампа венка. Венок на Вашем знаке по рисунку действительно относится к 3-му типу. Но подделать можно любой тип.

[umaricci]

Господа MajorNN и umaricci!

Мне всегда приятно вести дискуссию с умными, интеллектуальными, вежливыми оппонентами, которые могут и готовы обосновать свое мнение. Докажите здесь и сейчас всем остальным форумчанам, что вы именно такие оппоненты, а не просто банальные мелкие дилеры, увидевшие возможность заработать свои 10-20%.

И еще: продавая фейки, не боитесь ли вы, что, в случае выяснения истины, вам придется ответить перед покупателями.

Как будто быть дилером - это что-то противозаконное и плохое. И обвинения в этом исходят от человека, о котором рассказывают, что он обворовал эмигрантские музеи. Забавно.

 

Докажите, что я продавал, продаю, собираюсь продавать фейки, если вы не банальный мелкий сказочник типа сибиряка. Вы  фуфлили два подлинных знака., и я это доказал. Ваш ход. Хотя бы один единственный эпизод. Желаю удачи в этом невыполнимом задании, г-н банальный мелкий сказочник.

 

Это Вы мне про вежливость после темы про ОМО будете рассказывать? Удивительно, насколько некоторые бывают высокомерны и самовлюблены.

 

Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

 

Уймитесь.

Изменено 1 марта, 2016 пользователем umaricci

[umaricci]

Кстати, многие Ваши поклонники на этом форуме - дилеры. У некоторых Вы просите материалы на мэйл прислать, здесь же, на форуме. Да и вообще, большинство коллекционеров покупают и перепродают.  Кого и чем Вы хотели оскорбить?

Изменено 1 марта, 2016 пользователем umaricci

[Sibirayk]

 

А здесь стебли терновника плоские или округлые? Мне видятся плоскими. Оба знака моих, ранее признаны настоящими.

Сергей, я показал конкретный участок, который на двух знаках имеет одинаковый вид, а на третьем, номер которого находится между этими двумя, почему-то изменился. Я могу объяснить такое внезапное изменение только одной указанной мною причиной.

И, к тому же, поставленные Вами фотографии сделаны совершенно под другим ракурсом и не позволяют провести правильное сравнение.

 

Знаки не нумеровались в   последовательности их штамповке, поэтому нельзя сравнивать износ штампа от меньшего номера к большему.

[Sibirayk]

Александр Иванович а фото этих знаков у вас есть, можете их посмотреть под другими углами. это номера 4575 и 4140

[Александр Рудиченко]

Знаки не нумеровались в   последовательности их штамповке, поэтому нельзя сравнивать износ штампа от меньшего номера к большему.

 

Возможно, вначале был изготовлен весь тираж, а затем вся масса знаков была передана на нумерацию, а возможно человек с пуансонами стоял рядом со штампом и тут же на каждый изготовленный знак наносил номер. Мы этого не знаем и навряд ли узнаем.

Да это, по сути, и не важно. Я поставил на сравнение близкие номера, потому что так было, на мой взгляд, нагляднее. 

 

Главное в том, что такое изменение рельефа, по-моему, нельзя объяснить износом штампа. Стебли, которые на знаке выглядят выпуклыми, на штампе имеют вид углублений. Т.е. для того, чтобы верхняя часть выпуклого стебля стала плоской, нужно, чтобы дно углубления на штампе стало плоским. Как это могло произойти?

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович а фото этих знаков у вас есть, можете их посмотреть под другими углами. это номера 4575 и 4140

.

На знаке № 4140 эти стебли тоже выпуклые. И еще, посмотрите какой вид имеют эти участки на знаке № 3163: не только плоские, а еще и более широкие. Такое впечатление, что их побили молотком.

[Sibirayk]

 

Возможно, вначале был изготовлен весь тираж, а затем вся масса знаков была передана на нумерацию, а возможно человек с пуансонами стоял рядом со штампом и тут же на каждый изготовленный знак наносил номер

Скорее всего был изготовлен сначала весь тираж штампа а потом шла набивка номера, так как синхронизировать эти два процесса бессмысленно, какой то из них по времени буде отличатся в большую сторону. Скорее всего набивка номера будет гораздо более  трудоемкой, так как нужно взять каждый пуансон в отдельности и нанести его. Поэтому повторюсь, сравнивать соседние номера знаков  друг с другом можно но нужно делать скидку на износ штампа и возможно даже большую скидку. То что износ штампа был это бесспорно. Вы же сами выделили  3 типа. А это значит что износ штампа был значительным.

По поводу сравнение пуансонов по высоте через приведение их через фотошоп на компьютере ..... моё мнение это заблуждение.  Не возможно так сравнить высоту, очень долго это объяснять, сам пытался это делать, но понял что это бессмысленно.  Можно только сравнить пропорции высоты пуансонов относительно ширины знака и потом сравнить эти коэффициенты.

 

Стебли, которые на знаке выглядят выпуклыми, на штампе имеют вид углублений. Т.е. для того, чтобы верхняя часть выпуклого стебля стала плоской, нужно, чтобы дно углубления на штампе стало плоским. Как это могло произойти?

Я считаю, что износ штампа так и будет происходить. Если взять аналогию "веревка рвется там где тоньше или слабее". Так и износ штампа. Может и не правильный пример.... но возьмите зубило и начните им бить по куску железа. Сначала это будет выглядеть как острые углубления, затем как уже более тупые вмятины.

[ashka]

А Вы не допускаете что на него могли просто наступить вот откуда и утолщение

ведь серебро очень мягкий метал. Александр Иванович Вы бы объяснили схожесть

дефектов на фото в начале темы, отличия это и так понятно есть. И каким образом изготавливали

подделку если это имело место литьем, штампом.....

[Sibirayk]

Александр Иванович, предлагаю сделать так. Дайте мне из своей сканотеки два фото подлинных знаков одного типа. И я попытаюсь найти там 10 отличий. Которые Вы сможете или не сможете объяснить.

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Sibirayk

[ashka]

Вот интересно будет, и сюда пожалуйста поставьте!!!

[Александр Рудиченко]

А Вы не допускаете что на него могли просто наступить вот откуда и утолщение

ведь серебро очень мягкий метал. 

 

Какой-то странный башмак: расплющил некоторые участки стебля, а второй стебель (между ними) оставил выступающим.

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович Вы бы объяснили схожесть

дефектов на фото в начале темы, отличия это и так понятно есть. И каким образом изготавливали

подделку если это имело место литьем, штампом.....

 

Вы помните это обсуждение в сентябре 2013 г.?

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=132846

 

Сравните тот и этот знаки: и меч, и венок и цифры номера. Цифры стали немного меньше, (видимо производитель тоже читал наше обсуждение), но видно все то же стремление сделать их похожими на подлинные.

 

Тогда на Ваше возражение о способе изготовления знака я ответил:

"Я не нашел ни абсолютных признаков литья, ни таких же абсолютных признаков штампа. Вы увидели явные признаки штампа...

... если Вы правы, то значит – был тираж, и нам, к сожалению, следует ждать новых знаков из этой серии. ".

 

По моему мнению, они оба - из одного тиража. И какое имеет значение, каким способом он был изготовлен!

[Александр Рудиченко]

Что-то обсуждение свелось только к одному признаку. 

Для того, чтобы мы не зацикливались, я готов признать что форма стеблей не важна. А как быть с остальными "непонятками"?

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, предлагаю сделать так. Дайте мне из своей сканотеки два фото подлинных знаков одного типа. И я попытаюсь найти там 10 отличий. Которые Вы сможете или не сможете объяснить.

 

Да, это будет интересный эксперимент. Давайте попробуем, Я пришлю Вам два знака.

Но нужно будет открыть другую тему, чтобы не засорять эту.

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

 

Александр Иванович, предлагаю сделать так. Дайте мне из своей сканотеки два фото подлинных знаков одного типа. И я попытаюсь найти там 10 отличий. Которые Вы сможете или не сможете объяснить.

 

Да, это будет интересный эксперимент. Давайте попробуем, Я пришлю Вам два знака.

Но нужно будет открыть другую тему, чтобы не засорять эту.

 

По поводу отдельной темы согласен! Но два условия. Вы дадите мне время и не два знака а хотя бы 4 с близкими номерами, но если таких не будет то хотя бы 3, но если и таких не будет то 2

[Александр Рудиченко]

По поводу отдельной темы согласен! Но два условия. Вы дадите мне время и не два знака а хотя бы 4 с близкими номерами, но если таких не будет то хотя бы 3, но если и таких не будет то 2

Договорились. Дайте мне пару дней для выбора наиболее сложного для Вас варианта.

[Major NN]

Т.е. при других вариантах слишком легко найти множество отличий?

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович Вы бы объяснили схожесть

дефектов на фото в начале темы, отличия это и так понятно есть. И каким образом изготавливали

подделку если это имело место литьем, штампом.....

 

Извините, я не ответил на первую часть Вашего вопроса. Наличие этих совпадений я могу объяснить только тем, что исследуемый знак является литой копией какого-то подлинного знака. Вспомните на расплывшуюся каплю металла на перекрестьи меча.

 

 

И еще раз напоминаю ту давнюю дискуссию. Там я тоже предполагал, что знак литой. А между тем знаком и обсуждаемым очень много общего. Почти - близнецы-братья.

[Александр Рудиченко]

Т.е. при других вариантах слишком легко найти множество отличий?

 

Дело не в количестве, а в качестве отличий.

 

 

Отличия, появившиеся в процессе эксплоатации знака - это одно качество. Отличия, появившиеся из-за разных штампов - другое.

 

 

Поэтому я как раз заинтересован отдать знаки, на которых можно "легко найти множество отличий", чтобы на конкретных примерах объяснить, в чем различие между этими двумя типами.

[von Berlichingen]

 

исследуемый знак является литой копией какого-то подлинного знака. Вспомните на расплывшуюся каплю металла на перекрестьи меча.

Вы полагаете, что при литье знаков капли металла расплываются по знаку, не успевая застывать?

[Александр Рудиченко]

Нет, я так не полагаю, но и по другому объяснить происхождение этого наплыва на мече не могу. А по Вашему, что это такое?

[ashka]

Оказалось очень сложно, а то и невозможно найти два подлинных знака без отличий ........

[Александр Рудиченко]

Оказалось очень сложно, а то и невозможно найти два подлинных знака без отличий ........

Мадам, извините, не понял. В чей адрес направлен Ваш сарказм?

[Sibirayk]

Оказалось очень сложно, а то и невозможно найти два подлинных знака без отличий ........

Александр Иванович, как и обещал выслал мне три знака . Просто у меня в данный момент идет сдача объекта и я физически не могу выделить время на письменную формулирование отличий. Как только разгребу работу так обязательно все будет. Единственное не знаю сколько это будет по времени.

А если кто то  хочет побыстрее, то можно открыть самим тему и поискать отличия. Я посмотрел вскольз знаки, и вижу что отличия есть.

Изменено 9 марта, 2016 пользователем Sibirayk