Портрет офицера с наградами

[VladC1]

Версия о полковом знаке, отпала т.к. у Несвижцев полковой знак в виде вполне читаемого "Кульмского" креста, и он был утвержден в мае 1912 -го года, что так же может служить крайней датой фотографии с которой был написан портрет, врятли человек изображенный, в парадной форме, на фото забыл бы надеть полковой знак, если бы он у него был. Так же нет и знака Одесского полка, в котором судя по представленному вами послужному он начинал службу..........

 

У 219-го пехотного Юхновского резервного батальона так же был знак, утвержденный в 1911-м - венок с крестом внутри. Теоретически художник мог детали не разобрать.

[Алексей Белов]

Владислав, нашел спасибо. Знак по крайней мере венком похож, и согласен что художник мог и тут сплоховать, но перепутать двуглавого орла с прямым крестом......даже не знаю.  Shаpur, нашел, спасибо,  теперь надо выяснить, что об этом сказано в полковых документах за 14-ый год.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Алексей Белов

[Окский]

На расположение медалей

Надо было изначально "забить"

 

Ибо подобных примеров

Есть на практике немало

[Parovoz]

Вполне логично предположить, что офицер, изображенный на портрете, погиб во время Первой мировой войны и что портрет написан по заказу родственников с имевшейся у них фотографии. По их же просьбе художник мог изобразить орден, которого не было у офицера на момент фотографирования, но был на момент гибели. Что касается медалей, то родственники могли и не уделить им столь много внимания. Художник, скорее всего, плохо разбирался в нюансах формы, отсюда и неправильная раскраска ряда деталей, таких, как медальные ленты и поле эполет.

Если на фото С.Д. Иванов, то оно могло быть сделано в 1911 г., так как есть знак, предположительно, Юхновского резервного батальона, но нет знака 48-го пехотного Одесского полка, утвержденного в том же 1911 г., и Несвижских гренадер, утвержденного в 1912 г.

[shapur]

На мой взгляд , вероятность того , что художник видел один знак , а нарисовал ( или написал ) знак очень похожий на знак выпускника НАГШ , весьма невелика ...

Возможно , знак пририсовывали и художник просто не не знал с какой стороны он должен располагаться .

( к слову , у 24 пехотного Симбирского полковик отчасти схожий был , но тоже не подходит , потому как утверждён в июле 1912 ).

[Dmitry_Nik]

Версия Parovoz'а вполне уместна. Анна 2 может быть и дорисована со слов.

Тем не менее на медали нельзя не обратить внимание. Да, они неверно раскрашены, но они есть и числом три.

Предположим, что фото 1911 года

Если принять, что это С. Д. Иванов, нужно посчитать гарантированно наличествующие у него медали у него медали

 

В память Александра 3-го - наверняка (подпоручик с 1892 г.) 

В память РЯВ - наверняка, но должна быть с бантом (александровско-георгиевская лента мождет выглядеть почти однотонно темной)

100 лет войны 1812 года (если фото 1911 - не может быть, если позже - то должна быть наверняка)

300 лет - лента характерная и вряд ли могла быть художником окрашена однотонно, так же как и перепись 1897 

 

Что остается? Коронация Николая 2-го.

Иванов переведен в 4-й гренадерский Несвижский полк в 1894 году. Полк московского квартирования, в коронации не мог не участвовать.

 

Поэтому (если это Иванов), то считаю медали такие:

В память Александра 3-го, Коронация Николая 2-го, В память РЯВ (но смущает, что без банта)

 

Ну и знак смущает...

 

 

[Алексей Белов]

Похожих знаков в кадровых частях было не мало, но зачем гадать если это снова фантазии художника...........И все таки  остается вопрос учился ли Иванов в академии ГШ или нет? а если нет, и второго капитана с таким набором наград нету, то на картине под наградами знак "Юхновского" полка............Володя с датами ты скорее всего прав, и если это действительно Иванов, надо искать полковой архив на начало войны............только там могут быть уточнения.

[Jus]

если рассматривать версию, что знак - именно НАГШ, изображенный специально не с той стороны, чтобы показать что он есть, то:

это может быть "залётный", т.е. генштабовец, находящийся в полку на цензовом командовании ротой.

в списке ГШ на 1.06.1911 и на 1.06.1912 подходящих, побывавших ранее в Несвижском полку в чине капитана - нет..

(эх, если бы у него была бахрома на эполетах, то есть один идеально по орденам и периоду вписывающийся, но - подполковником был на батальоне...)

но конечно возможен вариант, что некто побывал в полку, а потом "отставился" в промежутке между списками и не попал в них...

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Jus

[Алексей Белов]

Дмитрий полностью согласен с приведенными вами доводами по медалям. Судя по тому что Иванов зачислен в Несвижский гренадерский полк в 1894-ом году, то в РЯВ, в Юхновском полку, он участвовал добровольцем, т.е по сути прикомандированным, а посему не факт что он имел знак этого полка в 1911-ом...............

[Алексей Белов]

Юрий, а этот подходящий подполковник от ГШ изначально стал на батальон подполковником, или традиционно какое то время служил еще в чине капитана, до утверждения в очередном чине?

[Dmitry_Nik]

Да нет, не прикомандированным, а переведенным 8.06.1904 года, по окончании войны - обратно.

219-й и 220-й полки в моих интересах стоят несколько наособицу, поскольку они разворачивались в любезном моему сердцу городке Моршанске. Я как-то давненько составлял таблицу переводов в эти полки на РЯВ, поэтому мне просто видно, кто куда и откуда.

В 219-м Юхновском было аж 5 офицеров с фамилией Иванов, Сергей Дормидонтович из их числа.

 

Знак, конечно, многое осложняет...

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Dmitry_Nik

[Алексей Белов]

Вы хотите сказать что на время войны для пополнения офицерского кадра до штата военного времени, при переформировании запасного батальона в полк, офицеров переводили из любых армейских полков, на время? или отправляя их в "командировку"?

[Jus]

Юрий, а этот подходящий подполковник от ГШ изначально стал на батальон подполковником, или традиционно какое то время служил еще в чине капитана, до утверждения в очередном чине?

это Михеев Сергей Петрович. но он стал подполковником до того как ввели такую форму, и соотв. не мог быть запечатлен капитаном в такой форме... и его фото нашлось - http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=932

[Dmitry_Nik]

Да, переводили нормальным переводом Высочайшим приказом, но не из любых, а все-таки по большей части в соответствии с мобрасписанием. 219 и 220 резервные батальоны - московского военного округа, разворачивались за счет мобилизации в Тамбовской и Пензенской губерниях, офицерский кадр из полков Московского Военного округа. Кстати сказать, 219 и 220 резервные батальоны разворачивали кажды по 2 полноценных полка (219 и 287, 220 и 288).

 

А вот после войны, когда надобность в офицерах отпала зачастую офицеры возвращались к своим полкам, служили в них, но будучи прикомандированными, например, в 4-м гренадерскому Несвижскому из 219-го Юхновского. Недавно мы разбирали такого подполковника Западного, умер он в своем Смоленске в прикомандировании к своему родному полку, но числился по тому полку, куда был переведен во время РЯВ.

 

Хотя в РЯВ были и обратные случаи - офицеры откомандировывались в Маньчжурию, воевали там, числясь по своим полкам. Было и такое, но не с Ивановым

[Dmitry_Nik]

По поводу НАГШ. Любопытно вот что:

Во Всей Москве 1914 года показан жительствующий в Нижнем Лесном переулке в меблированных комнатах "Бояр" 4-го грендарского Несвижского полка Сергей Дормидонтович Иванов.

А вот в 1913 году он в Москве не показан.

 

Ничего не утверждаю, но не может ли это означать, что в 1913 году он, например, в Питере. Я, правда, в сомнениях - мог ли капитан поступить в НАГШ?

 

В принципе, в РГВИА в Ф. 408 нужно посмотреть список полка по старшинству на 1913-1914 годы, там могут быть указаны его командировки.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Dmitry_Nik

[Jus]

Я, правда, в сомнениях - мог ли капитан поступить в НАГШ?

сомневаюсь. в НАГШ брали не старше штабс-капитана...

если считать знак на портрете знаком НАГШ, то Иванов отпадает...

[Dmitry_Nik]

Если предполагать, что фото около 1911 года (нет медали за 100 лет 1812 - предположительно), то в РГВИА можно взять Список полка по старшинству за 1911 - 1912 и просто всех посмотреть. Это либо в фонде 400 (дела о производстве в следующий чин - СПС полков), либо Ф. 408 - полковые списки по старшинству.

[Parovoz]

Как обычно, все дороги ведут в Рим РГВИА...

Странно, что Александр до сих пор к нам не присоединился.

[Алексей Белов]

Поскольку версии по персонажу портрета, временно иссякли, то я пожалуй то же попробую обратиться в РИМ  РГВИА, с наличием номеров дел, это будет сделать проще..............Всем огромное спасибо, за отклик и участие....И вот еще что, каждому участнику обсуждения, в качестве благодарности, от меня лично - экземпляр нашего каталога Живописи с портретом исследуемого ( Если не сложно адреса в личку скинте пожалуйста ) ..................

Изменено 15 мая, 2016 пользователем Алексей Белов

[Dmitry_Nik]

Алексей, не торопитесь, я в среду закажу дела полка (1910-1912), а в пятницу посмотрю (если все сложится).

Текущая версия - 4-й гренадерский Несвижский полк (до 1912 г.), капитан, В4мб, А3мб, С3мб, возможно А4

[Алексей Белов]

Хорошо, Дмитрий, торопится, не буду......................

[Dmitry_Nik]

Надо просмотреть весь список полка, включая штабсов и даже поручиков. Теоретически не исключено, что если ордена пририсованы со слов (У Иванова А2 - 1914 года), то и чин мог быть нарисован последний, а на первоисточнике чин мог быть ниже.

 

Знак сильно смущает. Фото, видимо, было качественным - художник отобразил и рельеф пуговиц и надпись на горжете, это показывает, что источник был резким и качественным. Поэтому трудно предполагать, что знак был нарисован неверно.

[Dmitry_Nik]

Заказал списки по старшинству полка на 1909-1912 годы, в пятницу попробую выявить

[Dmitry_Nik]

Просмотрел списки по старшинству 4-го гренадерского Несвижского полка за 1909-1913 годы от поручиков до капитанов. Среди них немало участников РЯВ, но лишь у С. Д. Иванова был Владимир 4 ст. с мечами и бантом.

[Dmitry_Nik]

Не для решения загадки портрета, но вдруг пригодится. Несвижцы в чине от поручика до капитана, участвовавшие в РЯВ (по состоянию на 15.05.1911)

 

Капитаны:

- Павел Епифанович Прокофьев 2-й (РЯВ, А4, С3мб, А3мб)

- Михаил Ильич Сидоров (РЯВ, А3мб, С2м)

- Сергей Дормидонтович Иванов 2-й - род. 16.11.1869, из мещан ХАрьковской губ., 6 классов Харьковской классической гимназии, Киевское ПЮУ по 2 разряду. Нижним чином с 15.11.1888, подпоручик (14.3.1892), поручик (15.4.1896, ст. 14.3.1896), штабс-капитан (12.9.1900, ст. 6.5.1900), капитан (10.4.1905, ст. 14.3.1904). РЯВ, контужен. Командир 13-й роты 4-го гренадерского Несвижского полка с 17.9.1906. Холост. А4, В4мб, С3мб, А3мб, С2

 

штабс-капитаны:

- Владимир Фердинандович Мюнгхеймер (РЯВ, в сражениях не участвовал - чаще всего это означает должности этапных комендантов)

- Геворк Мехруджанович Халатов  (РЯВ, в сражениях не участвовал)

- Сергей Михайлович Золотилов (РЯВ, в сражениях не участвовал)

- Андрей Васильевич Андреев (РЯВ, С3мб)

- Валентин Николаевич Самохвалов (РЯВ, А4, С3мб, А3мб)

- Василий Никитич Буланов (РЯВ, в сражениях не участвовал)

- Василий Яковлевич Данилов (РЯВ, в сражениях не участвовал)

- Алексей Иванович Николаев (РЯВ, А4, С3мб, А3мб, С2м, А2м - пять орденов!)

- Сергей Николаевич Лисицын (РЯВ, А4)

- Владимир Петрович Токаревский (РЯВ, в сражениях не участвовал)

- Николай Владимирович Бекетов (РЯВ, А4, С3мб)

- Петр Дмитриевич Рыков (РЯВ, С3мб)

 

поручики:

- Константин Петрович Сербинович (РЯВ, в сражениях не участвовал)

- Леонид Георгиевич Погорелов (РЯВ, А4)

 

прикомандированный, причисленный к Генеральному штабу капитан Николай Александрович Сулейман (РЯВ, А4, С3мб, А3мб)

[Алексей Белов]

Дмитрий, спасибо что взяли на себя, архивный труд.   Но какой же нам сделать вывод? - Не смотря на непонятный знак, посчитав его ошибочно изображенным художником, принять что изображенный на портрете, по наградам Сергей Дормидонтович Иванов - 2-ой! или все таки будут еще версии?

[Dmitry_Nik]

Я думаю, с учетом того, что знак, напоминающий НАГШ, не на месте, а знак Юхновского полка с натяжкой, но все-таки с веночком, то за период 1909-1913 в Несвижском полку другого офицера просто нет. Ну да, при хорошей прорисовке рельефа пуговиц и офицерского знака трудно предположить, что на оригинале фото был плохо виден знак с веночком... но знаку НАГШ там все равно не место и получается домысел - что со знаком Юхновцев, что с академией.

 

Нужна справка от униформологов - каков самый ранний срок появления офицера в этой форме?

Нужно еще пошарить по источникам - есть ли групповые фото невсижцев.

Поскольку С. Д. Иванов пропал без вести в 1914 году, возможно, в периодике периода ПМВ можно обнаружить портрет капитана Иванова (хотя пропавших без вести часто не печатали)

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Dmitry_Nik

[term100]

Я думаю, с учетом того, что знак, напоминающий НАГШ, не на месте, а знак Юхновского полка с натяжкой, но все-таки с веночком, то за период 1909-1913 в Несвижском полку другого офицера просто нет. Ну да, при хорошей прорисовке рельефа пуговиц и офицерского знака трудно предположить, что на оригинале фото был плохо виден знак с веночком... но знаку НАГШ там все равно не место и получается домысел - что со знаком Юхновцев, что с академией.

 

Нужна справка от униформологов - каков самый ранний срок появления офицера в этой форме?

Нужно еще пошарить по источникам - есть ли групповые фото невсижцев.

Поскольку С. Д. Иванов пропал без вести в 1914 году, возможно, в периодике периода ПМВ можно обнаружить портрет капитана Иванова (хотя пропавших без вести часто не печатали)

Самое раннее -начало 1908 года

[Jus]

шейные знаки отличия введены 1 августа 1909 года.
так что не ранее осени 1909.
 
 

соотв., фото (если источником портрета послужило фото) снято не ранее 1909 (шейный знак)

[Parovoz]

 

Нужна справка от униформологов - каков самый ранний срок появления офицера в этой форме?

Нужно еще пошарить по источникам - есть ли групповые фото невсижцев.

Поскольку С. Д. Иванов пропал без вести в 1914 году, возможно, в периодике периода ПМВ можно обнаружить портрет капитана Иванова (хотя пропавших без вести часто не печатали)

 

В форме - начало 1908 г.

С нагрудным офицерским знаком - не ранее августа 1909 г. (нагрудные офицерские знаки введены ПВВ №347 от 01.08.1909).

[Dmitry_Nik]

Понятно, спасибо. Значит оригинал фото (если таковое было) - не ранее августа 1909.

Вопрос о самом раннем сроке был потому, что я подумал, не мог ли быть это быть проходной офицер, после РЯВ служивший в полку, но к 1909 переведшийся (уволившийся, исключенный), но дата нагрудного знака это предположение отвергает. 

Мы имеем списки полка ежегодно с 1909 и вплоть до 1913 года. С Владимиром 4мб есть только один офицер из числа поручиков-капитанов.

Знак Несвижского полка утвержден в 1912, его на портрете нет. Портрет парадный при всех регалиях, если бы существовал полковой знак, то был бы на груди. Медаль с трехцветной лентой "300 лет" тоже отсуствует, если портрет писался с фото, то художник вряд ли закрасил ее однотонно.

Из этого заключаем, что портрет изображает человека не ранее мая 1912. Значит, он должен быть в списках. Весьма маловероятно, но возможно, что офицер мог быть переведен в полк после подачи очередного списка и исключенным из списка полка (по любой из причин) до момента подачи следующего. Списки полка по старшинству типографские, на новых офицеров как правило заполнялись вклейки в списки, даже если офицер проходной между очередными списками, он должен быть отражен на вклейках. Но такого нет.

Для чистоты опыта можно пробить по ВП всех офицеров переведенных в полк и выбывших из полка менее, чем через год. Если таковые были, пробить их по участию в войне с Японией и наградам.

Но думаю, что это все-таки Иванов, портрет до мая 1912 с пририсованной Анной 2 (1914 г.). 

 

Со знаком, конечно, загвоздка...

Пишут, что знак Юхновского батальона утвержден 5.06.1911 

http://faleristu.ru/museum/evropa/rossiya1/imperatorskaya_rossiya/znaki18/polk24578/rezervnye_pehotnye_polki_i_batalony/znak_219-go_pehotnogo_rezervnogo_yuhnovskogo_batalona1/

 

Одновременно утверждается, что 20.02.1910 Юхновский батальон пошел на формирование 184-го пехотного Варшавского полка

http://antologifo.narod.ru/pages/list2/histore/ist219RP.htm

http://www.regiment.ru/reg/II/B/184/1.htm

 

Как же может быть, чтобы был знак Юхновского батальона в тот момент, когда батальона уже не было?

 

Мое мнение: На портрете С. Д. Иванов, Анна 2 и знак пририсованы со слов родственников. Не исключаю, что они могли приукрасить реальность, заявив, что он окончил академию - кому из нас не доводилось разбирать утверждения потомков, сильно приукрашивавших судьбу своих дедов?

[Jus]

Как же может быть, чтобы был знак Юхновского батальона в тот момент, когда батальона уже не было?

было-было. для некоторых переформированных частей были утверждены знаки, уже после переформирования, для бывших чинов этих частей...