Знак За Великий сибирский поход. №37

[Комбат 56]

Прошу определить подлинность.

Меч золотой.

Заранее благодарен.

[von Berlichingen]

Какая может быть подлинность у ювелирного изделия? Может быть только субъективное "нравится - не нравится". В данном случае - не нравится.

[ashka]

Подлинности нет.

[358358]

[Комбат 56]

Вас не понял насчет ювелирного изделия ?

[ashka]

Какая может быть подлинность у ювелирного изделия? Может быть только субъективное "нравится - не нравится". В данном случае - не нравится.

Наверно имелось ввиду современного ювелирного изделия

[Комбат 56]

Жду конкретных высказываний,что не так.

А не просто нравиться -не нравиться,это,что за определение подлинности.

[von Berlichingen]

 

Вас не понял насчет ювелирного изделия ?

Когда предмет не имеет никакой объективной привязки к историческому периоду (отсутствуют аналоги, пробы, следы бытования), и изготовлен ювелиром в единственном экземпляре из драгоценных металлов, да еще имеет подчеркнуто художественный вид, то это просто ювелирное изделие. В любой современной ювелирной мастерской можно заказать сколько угодно таких изделий.

Изменено 3 ноября, 2016 пользователем von Berlichingen

[taezin]

Это неизвестный знак, изготовленный недавно методом литья.

И доводов несколько:

1) это НЕ знак ледяного похода, перепутать невозможно

2) характерные "выпуклые" точки на рукоятке

3) характерный блеск и "выделяющее" чернение (сделанное специально, а не природное)

4) ну и самый важный пункт. Награждение орденом сибирского ледяного похода централизованно не проводилось, люди заказывали знаки в разных местах частным порядком. Поэтому, даже если бы знак был очень похож на настоящий - можно было бы только доказать, есть ли у него копии (свидетельство подделки) или нет, но никак не обратное

[umaricci]

А что, все "кресты типа "Галлиполи"" учтены и каталогизированы, снова появилось время белиберду в комментах оставлять?

[taezin]

Из тех что смог найти - да, все.

А если вы, уважаемый, не видите ключевых отличий от знака сибирского ледяного похода - то это не я билиберду пишу, это вы слепой, и (что важно) не пытаетесь учиться.

За каждый пункт своего отзыва по предмету готов представить развернутый ответ с пояснением и ссылкой на источники

[ashka]

Это неизвестный знак, изготовленный недавно методом литья.

И доводов несколько:

1) это НЕ знак ледяного похода, перепутать невозможно

2) характерные "выпуклые" точки на рукоятке

3) характерный блеск и "выделяющее" чернение (сделанное специально, а не природное)

4) ну и самый важный пункт. Награждение орденом сибирского ледяного похода централизованно не проводилось, люди заказывали знаки в разных местах частным порядком. Поэтому, даже если бы знак был очень похож на настоящий - можно было бы только доказать, есть ли у него копии (свидетельство подделки) или нет, но никак не обратное

Вот интересно спросить у Вас как у эксперта откуда Вы взяли что это литье?

[umaricci]

"Поэтому, даже если бы знак был очень похож на настоящий - можно было бы только доказать, есть ли у него копии (свидетельство подделки) или нет, но никак не обратное". Вот эту вершину мысли объясните, дальше видно будет

[taezin]

Вот интересно спросить у Вас как у эксперта откуда Вы взяли что это литье?

Посмотрите точки на рукоятке меча. Они характерно выпирают (слишком объёмные) и при этом слипаются

Такое возникает, когда вещь изготавливают на станке (гравировка восковой модели с последующей отливкой) - если там делать точки менее ввраженными, они тупо слипнутся и будет единое бесформенное пятно

[taezin]

"Поэтому, даже если бы знак был очень похож на настоящий - можно было бы только доказать, есть ли у него копии (свидетельство подделки) или нет, но никак не обратное". Вот эту вершину мысли объясните, дальше видно будет

Смотрите. Никакого общества и организации, которая бы заказывала бы данную награду централизованно, не было. Так откуда взяться одинаковым знакам?

 

Это либо случай, когда комитет кубанского ледяного похода выдавал свои награды сибирякам (это обсуждалось здесь, на форуме) - но в этом случае на знаках должен присутствовать, как минимум, перебитый номер (и позолота на мече) да и облик кубанских знаков (особенно поздних, известен)

Случай не наш.

Какие ещё варианты? Награда настолько популярна, что народ частным порядком заказывает ее в одних и тех же мастерских - и потому хозяину мастерской дешевле сделать модель для отливки (или штамп)

Ну, положим, так и было. Специализированные мастерские существовали, в Берлине, к примеру. И это возможно проверить по клейму. Но это не наш случай - хоть с тем-то, что это лажа, а не знак, вы согласны?

[umaricci]

Смотрите. Никакого общества и организации, которая бы заказывала бы данную награду централизованно, не было. Так откуда взяться одинаковым знакам?

Что мешало группе сослуживцев заказть несколько знаков в одном месте?

 

Это либо случай, когда комитет кубанского ледяного похода выдавал свои награды сибирякам (это обсуждалось здесь, на форуме) - но в этом случае на знаках должен присутствовать, как минимум, перебитый номер.

Покажите пример, знак Кубанского похода с перебитым номером под участника Сибирского похода. Или свидетельства того, что номера перебивали. Или Вы фантазёр.

 

И это возможно проверить по клейму.

То есть, если клейма нет, а знак есть - значит фуфло?

 

хоть с тем-то, что это лажа, а не знак, вы согласны?

Речь сейчас не о том, подлинный знак, или нет, а о том, что Вы здесь с глубокомысленными интонациями в тексте излагаете белиберду.

 

И я до сих пор не понял смысл этого перла: "даже если бы знак был очень похож на настоящий - можно было бы только доказать, есть ли у него копии (свидетельство подделки) или нет, но никак не обратное". Что бессвязный бред?

[taezin]

"Покажите знак с перебитыми номерами" - таких знаков не знаю. Ссылаться могу лишь на совершенно логичные слова Александра Ивановича Рудиченко (сказанные на этом сайте) "если номер не изменен для соответствия с приказом о награждении, а внешний облик награды не приведен в соответствие с описанием - значит, и наградой это считать нельзя"

Слова цитируются не дословно, сами понимаете

 

 

>>Речь сейчас не о том, подлинный знак, или нет, а о том, что Вы здесь с глубокомысленными интонациями в тексте излагаете белиберду

 

Вы можете вести речь о чем угодно, но в другой теме (советую пройти во флудилку)

Здесь человек просил помощи в определении подлинности, и все что здесь написано - только для этого и через призму этого.

[umaricci]

Ясно-понятно, я так и думал, фантазёр.

 

Человек помощи просил, а не фантазиями поделиться.

[Александр Рудиченко]

Не близнецы, конечно, но явные братья.

[Комбат 56]

Всем спасибо,но по подлинности,я так ничего не понял.

[umaricci]

Фуфел.

[Александр Рудиченко]

Всем спасибо,но по подлинности,я так ничего не понял.

Вы не один. Я тоже не могу сформировать однозначное мнение в отношении Вашего знака.

 

В статье о знаках за Ледяной поход у себя на сайте я показал знаки донского производства. Все 5 известных мне знаков - идентичны между собой. Не буду их здесь повторять, кому интересно, можно посмотреть по ссылке: http://www.rudichenko.info/------------1

Ваш знак очень похож на донские по следующим параметрам:

1) одинаковое (ручное) производство; 2)  одинаковый рисунок рукоятки и венка 3) одинаковое расположение шипов; 4) наличие гравировки на стеблях; 5) одинаковое крепление меча к венку.

Тем не менее, с донскими знаками он не идентичен:

1) немного отличается рисунок; 2) отсутствуют клейма; 3) золотой меч.

 

В ГИМе находится еще один знак, очень похожий на Ваш. Я его показал выше, рядом с Вашим знаком. Единственное серьезное отличие - металл меча. У ГИМовского знака - меч серебряный.

 

Вот и все известные мне факты, на основании которых нужно сделать вывод. Мне этих данных недостаточно.

[Major NN]

На знаке нет ни малейших следов времени, в гравировке явно видна рука любителя. Использование золота в наградах Гражданской войны - нонсенс. Если в описании знака говорится "золотой", это означает цвет, а вовсе не металл. Ничего, говорящего о подлинности знака, не вижу.

[Александр Рудиченко]

Что происходит?! Major NN, мягко говоря, не жалующий теоретические выкладки в отношении конкретных предметов, вдруг сам обратился к теории!!!

 

Ну, давайте поиграем на этом поле!

1. В учредительном документе знак за Великий Сибирский поход описывается следующим образом: "Серебряный оксидированный терновый венок, пронзенный золотым мечом". Вы трактуете слова "серебряный оксидированный" и "золотой", как обозначение цвета. А вот изготовитель знака, хранящегося в Эрмитаже, воспринял эти термины как прямое указание на металл и поставил на знак золотой меч. Да и многие другие знаки за Сибирский поход имеют мечи именно из золота. Так как, считать ли эти знаки подлинными?

2. Если под словом "подлинный" понимать, - изготовленный во время гражданской войны, - то в этом случае знак "Галлиполи", изготовленный в 30-е гг. в мастерской Богоявленского, таковым не является. Так же, как и все остальные знаки Богоявленского. Все они изготовлены значительно позже окончания Гражданской войны, отличаются от знаков времен Гражданской войны и предназначались на продажу. В чем их подлинность? Строго говоря, они ничем не отличаются от подобных современных реплик производства А. Чичикалова. Но ведь мы считаем знаки Богоявленского подлинными! Подлинными эмигрантскими знаками производства парижской мастерской. Точно также, я считаю, нужно относиться к знаку топикстартера. Если он изготовлен в эмиграции, он является подлинным эмигрантским знаком.

 

Возвращаюсь к практике, т.е. к конкретному знаку.

Сравнение знака топикстартера и знака из ГИМа, а обоих этих знаков - с донскими знаками, показывает, что оба этих знака изготовлены одним мастером и скопированы с донских знаков. То, что один из знаков хранится в ГИМе, косвенно подтверждает его эмигрантское происхождение. Но тогда и знак топикстартера - эмигрантский, т.к. судя по фотографиям, они изготовлены одним мастером.

 

Но я не знаю, когда и как попал в музей ГИМовский знак, не могу достаточно тщательно исследовать его и сравнить со знаком топикстартера, чтобы достоверно убедиться в их едином происхождении. Кроме того, я не смог найти сведений о том, где был в эмиграции полковник Сунцев, которому принадлежит № 37, проставленный на знаке. Если он жил в Европе, то вероятность заказа им у ювелира данного знака, с учетом наличия такой же копии донского знака за Ледяной поход, увеличивается.

 

Мое мнение: знак топикстартера является копией подлинного знака. Для того, чтобы определить, где и когда изготовлен этот знак, т.е. является ли он эмигрантской копией или современной поделкой, лично мне не хватает фактических данных.

Изменено 13 ноября, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[von Berlichingen]

Вы сугубо формально оцениваете предметы. Есть много знаков, подлинность которых нельзя не подтвердить, ни опровергнуть. Но есть понятие "насмотренности" исследователя, очень важный критерий. 

Это вроде того, как оценивать женскую привлекательность. У одной женщины, вроде бы, все при ней, а мужчины от нее шарахаются. А другая, кажется, ничего из себя не представляет, а вокруг нее хоровод кавалеров. 

Так и со значками. Один сделан по всем правилам, даже из золота, а никому не нужен. А другой простенький, а на аукционе за него народ сражается. Хотя мало кто может объяснить: почему золотой значок не нужен, а жестяному все верят. 

Знак с золотым мечом не выдерживает никакой критики, лень разбирать его недостатки. Подражание "на тему", причем очень слабое по исполнению.

[Александр Рудиченко]

Да, Вы абсолютно правы: я сторонник жесткой формализации оценки подлинности. И, чем жестче, тем лучше, т. к. считаю, что только при таком подходе можно объективно сформулировать и доказать свою точку зрения. Мы ведь не оцениваем красоту знака, а пытаемся установить его подлинность

 

Отношение к предмету по критерию "насмотренности" (или еще - "верю - не верю", "нравится - не нравится"), по моему мнению, эмоционально и индивидуально. Этот критерий естественен в том случае, когда человек решает: положить предмет себе в коллекцию или нет. Но дискуссия о подлинности, основанная на этом критерии, в подавляющем большинстве случаев, к сожалению, переходит с обсуждения предметов на выяснение отношений между оппонентами. Именно из-за отсутствия у оппонентов объективных формальных доказательств.

 

PS. Мне тоже этот знак не нравится, в частности по причине его схожести с ГИМовским. Но я же молчу...

Изменено 14 ноября, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

А какие "формальные доказательства" подлинности могут быть у предмета "без прошлого", не имеющего ни одного достоверного признака времени?

Что сегодня мешает сделать подобный значок? И как его отличить от старого?

[Александр Рудиченко]

А какие "формальные доказательства" подлинности могут быть у предмета "без прошлого", не имеющего ни одного достоверного признака времени?

 

Вы напрасно сомневаетесь в моей адекватности. Я уже неоднократно высказывал мнение: любая фалера, в отношении которой нет объективных доказательств подлинности или неподлинности, провенанс которой не известен или подозрителен, должна считаться проблемной до тех пор, пока не появятся такие доказательства. Объективные доказательства, а не эмоции или амбиции.

 

В отношении обсуждаемого знака для меня достаточным доказательством подлинности был бы полный комплекс следующих сведений:

1. ГИМовский знак поступил туда из известного зарубежного собрания, сформированного в 60-е гг. прошлого столетия.

2. Обсуждаемый и ГИМовский знак изготовлены одним мастером.

3. Полковник Сунцов в эмирации жил в Европе, т.е. имел возможность заказать свой знак у ювелира, который изготовил ГИМовский знак.

В этом случае я считал бы знак подлинным эмигрантским знаком.

Изменено 15 ноября, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Что сегодня мешает сделать подобный значок? И как его отличить от старого?

 

Естественно, "умельцы" прилагают все усилия для того, чтобы сделать нужный знак со всеми достоверными признаками времени. 

Часто им не хватает знаний для того, чтобы учесть все исторические реалии, а умишка - на то, чтобы учесть все технологические мелочи.На чем-нибудь, да прокалываются. Но они стараются и совершенствуются.

Здесь могли бы помочь существующие в металловедении инструментальные методы исследования, но, к сожалению, в фалеристике их пока не применяют.

 

Искать достоверные признаки времени на фотографии знака, по моему, достаточно неблагодарное занятие. Да и потом, Вы что ни разу не видели серебряный Георгиевский крест, отмытый от патины коллекционером, который решил избавиться от "грязи"?

[von Berlichingen]

Увы, в наше время на слово доверять происхождению предмета нельзя. Слова "из старой коллекции" звучат анекдотично и способны лишь насторожить. Авторитет экспертов ГИМа сегодня тоже, близок к нулю. Поэтому, критерии подлинности нуждаются в чем-то ином, нежели в словах.

Технологические мелочи фуфлогоны учитывают, но это не решающий фактор. Есть исторический контекст и здравая логика. Например, я сомневаюсь, что на сибирских знаках использовали именно золото для мечей. Знаки из "знаменитой московской коллекции" меня не убеждают, скорее наоборот.  

Инструментальное исследование при изучении кустарного изделия ничего не даст. Напильник был напильником и сто лет назад, как и штихель. И сложные химические исследования малопродуктивны. Найдёте на значке пасту ГОИ, а вам скажут, что прежний владелец любил полировать вещи из своей коллекции. Остается лишь надежда на очень "умных" фуфлогонов, которые родием покрывают царские звезды.  

[Вадим К.]

 

Вы сугубо формально оцениваете предметы. Есть много знаков, подлинность которых нельзя не подтвердить, ни опровергнуть. Но есть понятие "насмотренности" исследователя, очень важный критерий. 

Это вроде того, как оценивать женскую привлекательность. У одной женщины, вроде бы, все при ней, а мужчины от нее шарахаются. А другая, кажется, ничего из себя не представляет, а вокруг нее хоровод кавалеров. 

Так и со значками. Один сделан по всем правилам, даже из золота, а никому не нужен. А другой простенький, а на аукционе за него народ сражается. Хотя мало кто может объяснить: почему золотой значок не нужен, а жестяному все верят. 

Знак с золотым мечом не выдерживает никакой критики, лень разбирать его недостатки. Подражание "на тему", причем очень слабое по исполнению.

von Berlichingen, то что Вы называете «насмотренностью» в науке называется метод экспертных оценок. Рудиченко в своих исследованиях, как я понял, предпочитает в основном метод сравнительного анализа, который является более эффективным (объективным). Ваш же метод должен быть использован только после всех прочих, при условии участия значительного количества экспертов.

[von Berlichingen]

Сравнительный анализ хорош для однотипных предметов. А в белом движении много таких вещей, которые не с чем сравнивать. Даже при сравнении, иногда два эксперта приходят к противоположным мнениям.  

Здесь, как в медицине, нужен талант диагноста. Талантливый диагност дает более высокие результаты, чем старательный врач, производящий множество анализов и исследований, но не умеющий их правильно интерпретировать.

Определение подлинности антиквариата - скорее творческий, чем технический процесс. Чтобы тупо сравнивать два штампа, эксперт не нужен.