Знак эмиграции в Югославии

[Александр Рудиченко]

Спорный вопрос. В Югославии, как и в Европе имеет практика использования упрощённого алфавита для транслитерации. Т.е. там могут опускать надстрочные знаки (скажем, -š- (-ш-) будут транслитировать, как -s-, a не англ. -sh- или нем. -sch-), но это касается в основном международного документооборота.

 

 

Я с таким не сталкивался, но вполне возможно, что Вы правы. Но не в фамилиях, для которых любое изменение буквы меняет всю фамилию, что не допустимо в международных документах. Думаю, не надо объяснять - почему.

Но, Вы сами уточнили, что речь идет о международном документообороте.

А на рассматриваемом знаке стоит клеймо мелкой фабрики, продукция которой не является предметом импорта. Для чего здесь транслитерация? 

Изменено 9 января, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Partizankampfer]

 

Спорный вопрос. В Югославии, как и в Европе имеет практика использования упрощённого алфавита для транслитерации. Т.е. там могут опускать надстрочные знаки (скажем, -š- (-ш-) будут транслитировать, как -s-, a не англ. -sh- или нем. -sch-), но это касается в основном международного документооборота.

 

 

 Но не в фамилиях, для которых любое изменение буквы меняет всю фамилию, что не допустимо в международных документах. Думаю, не надо объяснять - почему.

 

 

 

Как раз допустимо, и это норма. Так недавно гражданин  Латвии по фамилии Шишкин (или она была женщина, т.е. Шишкина, не помню точно) получила загранпаспорт с фамилией Siskin (Siskina), т.е. опустили надстрочные символы. Не захотев быть "Сиськиным" он обратился в суды с просьбой применить транслитерацию через -sh-, а суды постановили, что количество букв в фамилии должно совпадать по каким-то там европейским нормам. С "югославскими" фамилиями и именами те же пироги, везде в Европе они пишутся с опусканием надстрочных символов, и это официально. И даже Western Union принимает платежи в бывшие югославские  республики именно в такой форме написания реквизитов получателя, это к слову Т.е. фамилии и имена на расширенной латинице полностью не транслитируются,  а только опускаются надстрочные знаки.

 

Относительно клейма, я хотел только пояснить, что говорить именно о ошибке очень преждевременно. Сейчас пытаюсь выйти на контакт с хорватскими коллекционерами довоенных знаков, чтобы проконсультироваться по этому поводу.

[umaricci]

 

 

Во-вторых, атрибутировать знак по реверсу, абсолютно не учитывая символику аверса, может, по моему мнению, только полный дилетант! Это все равно, что назвать какой-либо неизвестный знак отличительным знаком фирмы "Эдуард", только потому, что на реверсе этого знака стоит клеймо "Эдуард".

 

Господа Partizankampfer, Sibiryak и Fortech!

Спасибо, убедили, пункт "во-первых" снимаю.

А как насчет "во-вторых"?

 

А в чём вопрос? Надо согласится с тем, что атрибутировать знак только по реверсу  может только дилетант? Это очень важный вопрос. Архиважный, достойный вынесения в отдельную тему. И закрепить ее нужно, чтобы каждый мог зайти, прочесть и засвидетельствовать своё согласие с этим метким наблюдением.

[M.Blinoff]

я согласен,что смотреть надо сначала аверс. 

И почему Вы все дружно решили что жетоны кадетского корпуса? Я бы не исключал вероятность, что они военного училища, а обратка предистория.

Ну это естествено при условии что жетон не фентази, конечно

[Sibirayk]

я согласен,что смотреть надо сначала аверс. 

И почему Вы все дружно решили что жетоны кадетского корпуса? Я бы не исключал вероятность, что они военного училища, а обратка предистория.

Ну это естествено при условии что жетон не фентази, конечно

Какого училища? Хотя бы версию?

[Sibirayk]

Описание у Окорокова.

[M.Blinoff]

 

я согласен,что смотреть надо сначала аверс. 

И почему Вы все дружно решили что жетоны кадетского корпуса? Я бы не исключал вероятность, что они военного училища, а обратка предистория.

Ну это естествено при условии что жетон не фентази, конечно

Какого училища? Хотя бы версию?

 

судя по букве "А" - Алексеевского ....КУбанского?

и версию, что это связано с "потешными войсками" цесаревича Алесея тоже бы проверить....

Пусть Рудиченко пока отрабатывает версию, что клема несуществующие и это фентази, а мы ппробуем отработать врсию что это если не фентази, что может быть

При похоронах Врангеля была такая символика.на венке ....Не знаю что дает это нам- символику заведения или то, с чего была сделана фентази но проверять надо 

Изменено 9 января, 2017 пользователем M.Blinoff

[Александр Рудиченко]

 

Сейчас пытаюсь выйти на контакт с хорватскими коллекционерами довоенных знаков, чтобы проконсультироваться по этому поводу.

 

 

Да, было бы здорово, если бы Вам удалось найти доказательства существования данного клейма и его фотографии.

[Sibirayk]

Александр Иванович, а Вы не подскажите что означает буква А на знаках? Вензель цесаревича Алексея? Но он был шефом только Ташкентского КК, но не Владимирского или Петровского КК. Или вензель генерала Алексеева?

[M.Blinoff]

Александр Иванович, а Вы не подскажите что означает буква А на знаках? Вензель цесаревича Алексея? Но он был шефом только Ташкентского КК, но не Владимирского или Петровского КК. Или вензель генерала Алексеева?

Я уже выдвигал версию об "А"  как об Алексеевском военном училище

Хочу напомнить, что в это же время всплыло у НиколаевскогоКав Училища в СХС знамя Потешного полка цесаревича Алексея, которое стало временно знменем и НКУ в эмиграции

 

А еще цесарвич был Атаманом казачьих войск и Владикавказцы тоже относили себя к казакам.

То есть есть еще версия что "станица цесарвича Алексея" или что там еще

Но копать надо фирму, быа ли такая

 

По аналогии с Францией клейма ставила только та фирма, которая выпускала достаточное количество изделий и русские у них были не самыми большими заказчиками.

То есть действительно у зарубежных коллег надо спросить была ли у них такая фирма?

Изменено 10 января, 2017 пользователем M.Blinoff

[Sibirayk]

 

Александр Иванович, а Вы не подскажите что означает буква А на знаках? Вензель цесаревича Алексея? Но он был шефом только Ташкентского КК, но не Владимирского или Петровского КК. Или вензель генерала Алексеева?

Я уже выдвигал версию об "А"  как об Алексеевском военном училище

Хочу напомнить, что в это же время всплыло у НиколаевскогоКав Училища в СХС знамя Потешного полка цесаревича Алексея, которое стало временно знменем и НКУ в эмиграции

 

А еще цесарвич был Атаманом казачьих войск и Владикавказцы тоже относили себя к казакам.

То есть есть еще версия что "станица цесарвича Алексея" или что там еще

Но копать надо фирму, быа ли такая

 

По аналогии с Францией клейма ставила только та фирма, которая выпускала достаточное количество изделий и русские у них были не самыми большими заказчиками.

То есть действительно у зарубежных коллег надо спросить была ли у них такая фирма?

 

Знак Алексеевского военного училища, выпущенный уже,  с большей долей вероятности в эмиграции, у меня есть. Оно было расформировано в ноябре 1917. В эмиграции заново, насколько я обладаю информацией не возрождалось. Так что, показанный знак не имеет отношение к этому училищу. Все-таки думаю, что версия, что это знак ККК из числа бывших "Владикавказцев" более верной.

[M.Blinoff]

 

 

Александр Иванович, а Вы не подскажите что означает буква А на знаках? Вензель цесаревича Алексея? Но он был шефом только Ташкентского КК, но не Владимирского или Петровского КК. Или вензель генерала Алексеева?

Я уже выдвигал версию об "А"  как об Алексеевском военном училище

Хочу напомнить, что в это же время всплыло у НиколаевскогоКав Училища в СХС знамя Потешного полка цесаревича Алексея, которое стало временно знменем и НКУ в эмиграции

 

А еще цесарвич был Атаманом казачьих войск и Владикавказцы тоже относили себя к казакам.

То есть есть еще версия что "станица цесарвича Алексея" или что там еще

Но копать надо фирму, быа ли такая

 

По аналогии с Францией клейма ставила только та фирма, которая выпускала достаточное количество изделий и русские у них были не самыми большими заказчиками.

То есть действительно у зарубежных коллег надо спросить была ли у них такая фирма?

 

Знак Алексеевского военного училища, выпущенный уже,  с большей долей вероятности в эмиграции, у меня есть. Оно было расформировано в ноябре 1917. В эмиграции заново, насколько я обладаю информацией не возрождалось. Так что, показанный знак не имеет отношение к этому училищу. Все-таки думаю, что версия, что это знак ККК из числа бывших "Владикавказцев" более верной.

 

 

Нет, я имел ввиду не Алексеевское (Московское) училище, а 6 училищь в Галлиполи и два или 3 на Лемносе

 

Напрмер Кубанское тоже называлось Алексеевское

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, а Вы не подскажите что означает буква А на знаках? Вензель цесаревича Алексея? Но он был шефом только Ташкентского КК, но не Владимирского или Петровского КК. Или вензель генерала Алексеева?

 

К сожалению, я не могу ответить на Ваш вопрос. Символику знака может объяснить только учредитель, а для данных жетонов учредительные документы не известны.

 

И, извините, но я думаю, что пытаться атрибутировать жетоны, рассматривая каждый символ по отдельности, - неблагодарное занятие. Есть опасность пойти по пути экспертов аукциона "Знак", которые в своем заключении учли только погон на реверсе.

 

 В целом весь комплекс символов на аверсе данных жетонов я не нашел ни на одном российском знаке ни какого периода. Т.е., по моему мнению, эти жетоны не являются преемниками каких-то других известных знаков. Это абсолютно оригинальные жетоны, принадлежность которых еще нужно выяснять. ("Оригинальные" - не в смысле подлинные, об этом еще рано говорить, а в смысле - "ранее не встречавшиеся").

 

Я очень надеюсь на контакты Partizankampfer с хорватскими коллекционерами. И не так в вопросе подлинности клейма, хотя и это важно, как в вопросе атрибуции жетонов. А также надеюсь, что он поделится результатами с нами.

Изменено 11 января, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Павел Стрелянов /К/]

 

Александр Иванович, а Вы не подскажите что означает буква А на знаках? Вензель цесаревича Алексея? Но он был шефом только Ташкентского КК, но не Владимирского или Петровского КК. Или вензель генерала Алексеева?

 

К сожалению, я не могу ответить на Ваш вопрос. Символику знака может объяснить только учредитель, а для данных жетонов учредительные документы не известны.

 

И, извините, но я думаю, что пытаться атрибутировать жетоны, рассматривая каждый символ по отдельности, - неблагодарное занятие. Есть опасность пойти по пути экспертов аукциона "Знак", которые в своем заключении учли только погон на реверсе.

 

 В целом весь комплекс символов на аверсе данных жетонов я не нашел ни на одном российском знаке ни какого периода. Т.е., по моему мнению, эти жетоны не являются преемниками каких-то других известных знаков. Это абсолютно оригинальные жетоны, принадлежность которых еще нужно выяснять. ("Оригинальные" - не в смысле подлинные, об этом еще рано говорить, а в смысле - "ранее не встречавшиеся").

 

Я очень надеюсь на контакты Partizankampfer с хорватскими коллекционерами. И не так в вопросе подлинности клейма, хотя и это важно, как в вопросе атрибуции жетонов. А также надеюсь, что он поделится результатами с нами.

 

Хотя Александр Иванович и против того, чтобы рассматривать "каждый символ по отдельности", по событиям того времени "А" ближе всего к Кубанскому ген. Алексеева военному училищу, юнкерами которого в своем большинстве были казаки, и более того - кубанцы, многие из которых обучались в ВлКК. 

Вот и знамя училища на Лемносе с той самой буквой: 

[M.Blinoff]

 

 

Хотя Александр Иванович и против того, чтобы рассматривать "каждый символ по отдельности", по событиям того времени "А" ближе всего к Кубанскому ген. Алексеева военному училищу, юнкерами которого в своем большинстве были казаки, и более того - кубанцы, многие из которых обучались в ВлКК. 

Вот и знамя училища на Лемносе с той самой буквой: 

 

Вот я про него как раз и говорил.... Только это не знамя (отсутствует святой-икона) а просто флаг училища (иногда грубо называют знаменный стяг) но строго говоря просто флаг- то есть как износится- на помойку и новый пошить. Этот твой флаг сохранился, я его щупал руками - он в Курбевуа

[umaricci]

Большое спасибо!

 

По красному кресту думал также, но герб пока не нашёл. Думал, может что-то не юговское может быть...

Я думаю, что вы и не пробовали искать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1#/media/File:Coat_of_arms_of_Zagreb.svg

Изменено 21 января, 2017 пользователем umaricci

[umaricci]

Интернет сообщает, что существовала граверная фирма под названием “Svečenski i Levinger”. Почему бы им не иметь своего собственного клейма?

Вот здесь так и пишут - kovnica Svečenski i Levinger-Zagreb (статья ZBIRKA MEDALJA U OPATSKOJ RIZNICI U KORČULI).

Изменено 21 января, 2017 пользователем umaricci

[Partizankampfer]

 

Большое спасибо!

 

По красному кресту думал также, но герб пока не нашёл. Думал, может что-то не юговское может быть...

Я думаю, что вы и не пробовали искать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1#/media/File:Coat_of_arms_of_Zagreb.svg

 

 

Зря так думаете. И версия Загреба прорабатывалась. Но герб тогда выполнен очень грубо, если это Загреб. Даже, загребчане делали на этом оговорку...

[umaricci]

Не знаю, что там прорабатывалось и оговаривалось, но, на мой взгляд, не узнать герба Загреба на знаке может только человек, не видевший герба Загреба.

[Partizankampfer]

Не знаю, что там прорабатывалось и оговаривалось, но, на мой взгляд, не узнать герба Загреба на знаке может только человек, не видевший герба Загреба.

 

Это Ваше мнение, уважаемый...

[umaricci]

Ну да, я так и написал: на мой взгляд.

Я так понимаю, Вы не согласны с тем, что на знаке герб Загреба?

[Partizankampfer]

 Вы не согласны с тем, что на знаке герб Загреба?

 

Я тоже склоняюсь к Загребу. Я имел в виду Ваше категорическое мнение о том, что не узнать данный герб не возможно. Очень уж тогда изуродованы крепостные ворота.

[umaricci]

А что с ними не так? Ворота с распахнутыми створками, легко узнаются.

Вот тоже герб, а всё равно Загреб.

[Partizankampfer]

А что с ними не так? Ворота с распахнутыми створками, легко узнаются.

Вот тоже герб, а всё равно Загреб

 

Опять повторюсь, я сам склоняюсь, что это герб Загреба. Но уж слишком халтурно сделан.  Турели показаны очень условно, полумесяц отсутствует ( вместо него какая-то точка). Если точка слева - это полумесяц, то расположение звезды и полумесяца зеркальны, как на старом гербе. Вообщем, даже загребчане не сразу признали свой герб.

[umaricci]

Упс...

[umaricci]

Как видно, своеобразные игольчатые крепления этого изготовителя легко обламываются, что хорошо видно на значках тс, и на этих картинках.

[umaricci]

Мини "Галлиполи" этой фирмы есть в книге Константина Николаева (с. 171), но без указания изготовителя.

[Partizankampfer]

Как видно, своеобразные игольчатые крепления этого изготовителя легко обламываются, что хорошо видно на значках тс, и на этих картинках.

 

Вот и с креплением знаков дело прояснилось. Большое спасибо!  

[M.Blinoff]

Извиняюсь, а что означает знак "РКК"  ? Российский Красный Крест или все же "Русский Кадетский Корпус" и почему то ооооочень похожий на знак "Русского Кадетского Корпуса" княже-константиновцев. Никого это не смущает?

[umaricci]

Молчат знатоки.

А тем временем коллеги с Балкан сообщают, что эта фирма была в разное время известна под тремя названиями: всем хорошо известная ''Umjetna radiona'' (или ''Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina''), "Brezina i Drug", ну и по фамилиям хозяев  ''Svećenski & Levinger''. Такие дела, господа-исследователи.

Изменено 28 января, 2017 пользователем umaricci

[Sibirayk]

Еще одна разновидность появилась.