ЖК 2, 1914 г. Клеймо А

[Аугусто Пиночет]

Доброго времени суток !

Коллеги, подскажите по оригинальности и клейму.

Частое оно или нет, и по возможности, в каком году был произведён данный крест ?

С уважением, к сообществу.

[BARABEK]

Хороший ранний крест с литой сердцевиной. Вероятный производитель F.W.Assmann, Ludenscheid. Видится химическое чернение металла сердцевины, что встречается значительно реже окраски лаком.

Собственно, продолжая предыдущую тему можно сказать, что единственным косвенным признаком, который позволяет датировить кресты является технология производства. Если сердцевана выполнена методом литья - то крест из ранних; если штамповка, то поздний. Вот и вся наука

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем BARABEK

[Ферт]

 Сопутствующим признаком ранних также м.б. использование серебра. 

Глядя на состояние рамок у показаного - вообще не возникает сомнений.

Клеймо почему-то напоминает нижнюю половинку "G", поставленную по-

перёк. Знаю, что в списках есть "A"-шка, но хорошего примера не попада-

лось пока на глаза. Ассоциация с "G" сразу отсылает к компонентному анар-

хизму в начале выпуска Ек-2 с участием известн. берлинских фирм...

[HaRo]

 Сопутствующим признаком ранних также м.б. использование серебра.

 

А бывают ЕК-2, 1914 с рамками не из серебра? Можно посмотреть?

[BARABEK]

Ну вообще-то бывает. У крестов выпущенных после 1939 года к примеру. Или у цельных и двухсоставных. Чего только не бывает...

[HaRo]

Ну вообще-то бывает. У крестов выпущенных после 1939 года к примеру. Или у цельных и двухсоставных. Чего только не бывает...

Нет. Мы говорим про ЕК-2, 1914. Наградные. Не купленные позднее.

Вадим, покажи...

[кинг]

У меня есть вот такой с клеймом А.

[BARABEK]

Если говорить 

 

 

Ну вообще-то бывает. У крестов выпущенных после 1939 года к примеру. Или у цельных и двухсоставных. Чего только не бывает...

Нет. Мы говорим про ЕК-2, 1914. Наградные. Не купленные позднее.

Вадим, покажи...

 

Если говорить о ранних, то не припоминаю.

А клеймо "А" без всяких сомнений.

[Ферт]

 

 Сопутствующим признаком ранних также м.б. использование серебра.

 

А бывают ЕК-2, 1914 с рамками не из серебра? Можно посмотреть?

 Ага, показать и ещё доказать...Оно мне надо? Лично Вам проще же считать все 5 млн. 200 тыс. официально

выданых Ек-2 - из серебра, ну и таки зачем мне делать Вам нервы ненужные. Ведь в здоровом теле - здоровый

сон, как говорят древние греки.

[cgfhnfr]

Если позволите добавлю свои "пять копеек".

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

[Ферт]

У меня есть вот такой с клеймом А.

 Интересный крестик (и клеймо!), а главное - с литой сердцевиной. Я немного слукавил, подозревая

отсутствие крестов с чугунной сердцевиной, клеймёных как "A". Обычно оперируют не очень-то ран-

ними и дост. неординарными, например: http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4755

 Как мне кажется, такие (топовый и Ваш) корректней называть Ек (1914) Пруссии (Королевства Пруссии).

Ведь не секрет, что указом Вильгельма возрождалась награда именно как прусская и для прусских во-

еннослужащих. Т.е. на первом этапе войны Ек фигурирует как отдельная награда Пруссии, соотв. фор-

мат, кол-во и специфика производства замыкались на отд. королевство. С 1915г пошли изменения - уже

для всех герм. земель, союзников, иностр. добровольцев и т.д., многократно увеличивая потребности в

этой награде. А к ним (по ходу войны) прибавлялись доп. коррективы: административные, финансовые,

технико-экономические и плюс, конечно, немаловажный фактор - высокая боеспособность армии и флота. 

 В исходном, отдельно взятом прусском периоде, чугунолитейный завод отливал сердцевины и они рас-

ходились по разн. придворным фирмам. При этом, само литьё и множественность литейных формочек -

никак не способствовали абс. идентичности сердцевин, но сам производимый объём соответствовал

первоначальному, прусскому периоду Ек (1914). Срочная модернизация, из-за объявленных перспектив

и возросших объёмов, вынудила к переходу на тиражный выпуск штамповкой и условно (но с большой ве-

роятностью!) можно считать кресты с лит. сердцевинами - именно Ек (1914) Пруссии, прусского разлива.

Даже возможное  хронологическое несоответствие с вручением нивелируется относительно малым % по

отношению к последовавшей (другой технологически) огромной массе Ек-2. Неужели классич. линейка Ек

1813 - 1870 - 1914, в исполнении Пруссии, не заслужила своего определения (вместо тупо ранних Ек-1914)

 Можно прибегнуть к грубой аналогии с Шинкель-форм и обозначать такой тип ... Пруссиш-форм. 

P.S. И всё вышенаписанное, помимо прочего, не располагает рассматривать участие фирмы Ассмана в

выпуске т.н. ранних Ек-2. Проекция понятна, но с крайне призрачной перспективой, НМСД.

[balthasar]

Если позволите добавлю свои "пять копеек".

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

Классический крест с серебряной рамкой. Только чищенной.

[cgfhnfr]

 

Если позволите добавлю свои "пять копеек".

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

Классический крест с серебряной рамкой. Только чищенной.

 

Алексей, очень уважаю ваше мнение, но попробую отстоять свою точку зрения : Сфотографировал некоторые места рамки и выделил их на фото. Разве это не остатки серебрения ?

Хотел бы услышать мнения и других знатоков.

С уважением Сергей.

[BARABEK]

Вот ещё один интересный крест изготовленный из двух частей и явно без использования серебра. Правда я затрудняюсь с определением времени его изготовления. Возможно двадцатые годы?

P.S. Что касается предыдущего креста, то я не могу с уверенность определить по фото из чего сделана рамка. Может сплав с малым содержанием серебра, может его там совсем нет. В любом случае интересный крест с очень редким клеймом.

[Ферт]

Дело в том, что носимые кресты  подвергались "агрессивной" чистке со стороны

владельцев. Это общая картина для тех времён, не только Германии. В разной

степени страдало покрытие сердцевины, но вот в зависимости от сплава рамки

- стирание, износ, деформация (сохран, короче) - её мех. свойства проявлялись

определённо.Т.е. если представить, что топовый и "J.W.S." носились и надраивались

одинаково усердно, то нетрудно догадаться (помимо прочего) - чей металл более

уязвим и почему.

P.S. "J.W.S." тоже встречается с литой сердцевиной. Увы (для данного случая), при-

мер неношенного.

[balthasar]

 

 

Если позволите добавлю свои "пять копеек".

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

Классический крест с серебряной рамкой. Только чищенной.

 

Алексей, очень уважаю ваше мнение, но попробую отстоять свою точку зрения : Сфотографировал некоторые места рамки и выделил их на фото. Разве это не остатки серебрения ?

Хотел бы услышать мнения и других знатоков.

С уважением Сергей.

 

Благодарю за большие фото. Я понимаю, о чём вы говорите. Мне попадались такие кресты. К сожалению, не делал крупных фото.

То что вы показываете, это следы воздействия агрессивной среды на металл и последующей чистки в кислотной среде. Не забывайте, что использовалось низкопробное серебро.

В 1920-30 гг, действительно, были не серебряные рамки. Но у вас ранний крест, когда ещё делали точно по утверждённому образцу.

[balthasar]

Вот такой у меня был не чищенный крест с клеймом А.

[Ферт]

Вот ещё один интересный крест изготовленный из двух частей и явно без использования серебра. Правда я затрудняюсь с определением времени его изготовления. Возможно двадцатые годы?

 Что-то в нём есть всем знакомое, венское ... А я приведу примерчик как бы конкретней и чётче по периоду.

Известн. автор книг по Ек считает продукцию этой фирмы только периода КПГОК, т.к. её рано избавили от

лицензии. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=10256

Т.н. "Уникальная Корона" (MFH). Не сказать, чтобы очень редкие Ек-2 (по моим наблюдениям), да и серебро

у них бывает -  вызывающе низкопробно.

P.S. В конце концов, (вдумайтесь!) награда назыв. Железный Крест (основа, символ, общий знаменатель для

1813 -1957 гг), а не Серебряные рамки. Это главное (!), а второстепенное - оно ситуативно или конъюнктурно.

[Ферт]

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения

не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

 Думаете Вы правильно, причём неизбежно правильно. Ну, есть нек-рые дилеры со своей "мифологией" и  

"авторитетными" ссылками, они не согласны. Это же никак не связано с эволюцией Ек (за период выдачи

1914-1922гг) и сопутств. историческим фактажом, во многом определявшим эти его изменения. 

 Исключительно для третьих лиц, есть смысл напомнить про инфляцию 1915-1918гг, когда уже в 1915г для

рамок с серебра (стерлингового, Ag925-950) перешли на монетное серебро Ag800. И что можно было ожи-

дать при взлёте закупочных цен на серебро (и золото) при одновременном снижении закуп. цен на награды

(с их возрастающими объёмами!) и обесценивании райхсмарки? Уже с самого начала ПМВ Германии потре-

бовались громадные финансовые затраты (в т.ч. и на войну в колониях), очень наглядным следствием этого

явл. выпуск монет 1915, 1916, 1917гг в железе, алюминии и цинке, а также распространение notgeld-ов. 

(Какие-нибудь нумизматы, случайно заглянувшие в тему и обнаружившие "вечно серебряные рамки", ржали

бы до упаду!)

 Можно напомнить про гиперинфляцию 1919-1923гг. А ещё предшествовавший момент 1918г с окончанием

Герм. империи и Королевства Пруссии. Какое-то время был капец имперско-монархическому Ек, поскольку

сменился полит. строй, правительство и пр. метаморфозы. Дальнейшие выпуск и награждения - чисто нем.

феномен, аналогов по ситуации больше нет в истории. Помимо поддержания воинского духа, была необхо-

димость поддержать как-то и рабочих на производстве в условиях эконом. разрухи. Уж точно при переформа-

тировании Ек в 1918г никто и не вспоминал об использовании серебра (- для официальных!).

 Ещё можно напомнить о т.н. "низкопробном серебре", с уточнениями. Например, если проба ниже Ag720, то

изделие может резко тускнеть и зеленеть. Ясен пень, что в случае награды однозначен переход на никеле-

вые или латунные сплавы с последующим качеств. покрытием Ag (или имитирующими). Собственно, такая

практика началась ещё с прусского Ек-1 (всей задней половины) обр.1914г. Каков смысл в ближайшем и очень

непростом будущем носиться с низкопробным серебром: финансово-экономический, технологический, здравый ...??!

 Тут ещё можно вспоминать и вспоминать, а вот доказывать нечего ...Короче, я разделяю Ваше мнение и

поддерживаю. (А также под впечатлением, как Вы в недавней теме красиво заткнули одного, слегка зазнавшегося,

дилера)

[balthasar]

Вот такой у меня был не чищенный крест с клеймом А.

Можно до бесконечности словоблудничать в интернете, а можно купить в магазине для ювелиров реактив на серебро. Хромпик называется. Что я и сделал. И проверил в общей сложности несколько десятков прошедших через меня крестов. Не считая ещё шт. 15 из коллекции. ВСЕ оказались из серебра.

Потом бросил проверять, надоело. Тем более для 100% результата желательно зачищать верхний слой металла.

Обсуждаемый крест - с литой сердцевиной, от которой отказались буквально в первый год производства. Поэтому инфляция, гиперинфляция, крах нью-йоркской биржи и масонский заговор к материалу рамки не имеют отношения!

[cgfhnfr]

 

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

 Думаете Вы правильно, причём неизбежно правильно. Ну, есть нек-рые дилеры со своей "мифологией" и  

"авторитетными" ссылками, они не согласны. Это же никак не связано с эволюцией Ек (за период выдачи

1914-1922гг) и сопутств. историческим фактажом, во многом определявшим эти его изменения. 

 Исключительно для третьих лиц, есть смысл напомнить про инфляцию 1915-1918гг, когда уже в 1915г для

рамок с серебра (стерлингового, Ag925-950) перешли на монетное серебро Ag800. И что можно было ожи-

дать при взлёте закупочных цен на серебро (и золото) при одновременном снижении закуп. цен на награды

(с их возрастающими объёмами!) и обесценивании райхсмарки? Уже с самого начала ПМВ Германии потре-

бовались громадные финансовые затраты (в т.ч. и на войну в колониях), очень наглядным следствием этого

явл. выпуск монет 1915, 1916, 1917гг в железе, алюминии и цинке, а также распространение notgeld-ов. 

(Какие-нибудь нумизматы, случайно заглянувшие в тему и обнаружившие "вечно серебряные рамки", ржали

бы до упаду!)

 Можно напомнить про гиперинфляцию 1919-1923гг. А ещё предшествовавший момент 1918г с окончанием

Герм. империи и Королевства Пруссии. Какое-то время был капец имперско-монархическому Ек, поскольку

сменился полит. строй, правительство и пр. метаморфозы. Дальнейшие выпуск и награждения - чисто нем.

феномен, аналогов по ситуации больше нет в истории. Помимо поддержания воинского духа, была необхо-

димость поддержать как-то и рабочих на производстве в условиях эконом. разрухи. Уж точно при переформа-

тировании Ек в 1918г никто и не вспоминал об использовании серебра (- для официальных!).

 Ещё можно напомнить о т.н. "низкопробном серебре", с уточнениями. Например, если проба ниже Ag720, то

изделие может резко тускнеть и зеленеть. Ясен пень, что в случае награды однозначен переход на никеле-

вые или латунные сплавы с последующим качеств. покрытием Ag (или имитирующими). Собственно, такая

практика началась ещё с прусского Ек-1 (всей задней половины) обр.1914г. Смысл в ближайшем и очень

непростом будущем носиться с низкопробным серебром: финансово-экономический, технологический, здравый ...??!

 Тут ещё можно вспоминать и вспоминать, а вот доказывать нечего ...Короче, я разделяю Ваше мнение и

поддерживаю. (А также под впечатлением, как Вы в недавней теме красиво заткнули одного, слегка зазнавшегося,

дилера)

 

Благодарю Вас за ваше мнение, мне интересна эта тема, поэтому хочется докопаться до истины, может быть выберу время и попробую в ювелирке проверить серебро это или нет.

[Ферт]

 И проверил в общей сложности несколько десятков прошедших через меня крестов. Не считая ещё шт. 15 из коллекции. ВСЕ оказались из серебра.

Потом бросил проверять, надоело. Тем более для 100% результата желательно зачищать верхний слой металла.

 У меня нету такого бесценного опыта с таким чистым подходом и кол-вом (к эксперименту). Признаюсь

- не пользовался хромпиком, не царапал поверхностн. слой, и проверял ерунду - 5 шт. Ек-1 и 5 шт. Ек-2.

Мои грязные проверки были на кафедре металловедения (разн. дурацкими научн. методами), где пре-

подаёт и заправляет дедуля из родни. Вообще-то, проверить требовалось лишь один Ек-1, но всю пар-

тию (заодно уж, уай нот?) я преподнёс "в целях масштаба исследования и выведения немчуры на чистую воду".

 Поводом, очень убедительным, послужили Ек-1(1914), купленый в одном интернет-магазине, и книга К.Ни-

колаева с картинками именно этого (уже давно моего) первоклассника, но с "тревожным" для меня описанием.

Дело в том, что я опередил КН с покупкой и отклонил просьбы, переданные админом от него. Просто тогда

ещё не знал, что он и есть Tom63. Обе картинки в книге взяты с той интернет-продажи, игла закрытая. Так

вот, игла снизу оказалась с пробой, крест по книге  "цельноштампованый из цветмета", а вживую - с магнитной

сердцевиной и частями из серебра (оп-па??!). С этим Ек-1 всё научно подтвердилось, в т.ч. отсутствие возмо-

жного серебрения. Т.е. его описание в книге не подтвердилось, что вполне объяснимо и не вызывало уже волне-

ний. Зато нек-рые "бесспорно с серебр. рамками Ек-2 воен. периода" не прошли сквозной проверки разн. рода

(т.н. щадящими методами, с использованием приборов), хотя внешне очень даже соответствовали.

 P.S. Тот Ек-1 и поныне у меня (в книге представлял целый отд. тип!), а прикольная история с ним - ни в коем

разе не является укором ув.Tom63! Ведь, как и в любом сложном, громоздком деле, исправления заведомы

и неизбежны.

[cgfhnfr]

 

 

 

Если позволите добавлю свои "пять копеек".

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

Классический крест с серебряной рамкой. Только чищенной.

 

Алексей, очень уважаю ваше мнение, но попробую отстоять свою точку зрения : Сфотографировал некоторые места рамки и выделил их на фото. Разве это не остатки серебрения ?

Хотел бы услышать мнения и других знатоков.

С уважением Сергей.

 

Благодарю за большие фото. Я понимаю, о чём вы говорите. Мне попадались такие кресты. К сожалению, не делал крупных фото.

То что вы показываете, это следы воздействия агрессивной среды на металл и последующей чистки в кислотной среде. Не забывайте, что использовалось низкопробное серебро.

В 1920-30 гг, действительно, были не серебряные рамки. Но у вас ранний крест, когда ещё делали точно по утверждённому образцу.

 

Алексей, хоть и прошел уже год со времени дискуссии, но вот сейчас подвернулась возможность проверить состав рамки анализатором металлов "Олимпус". Результат исследования прилагаю. Т. к. диаметр сканирующего луча около сантиметра, проверить только рамку не получается, он захватывает и сердцевину. Если откинуть железо, то видим классический сплав серебра с медью и если пересчитать процент учитывая только эти компоненты, то получим содержание серебра 84 %, т. е. 800 пробу держит. Так что вы были правы, хоть и выглядит рамка "ужасно", но это все таки серебро.

С уважением Сергей.

[cgfhnfr]

 

 

 

Если позволите добавлю свои "пять копеек".

Думаю что данный крест, выпущенный Вагнером ( кл. J.W.S ) имеет рамку из цветмета, а выпущен он думаю до 1922г.

Рамка бежевого цвета. никакого намека на блеск, быстро покрывается патиной. Такое ощущение, что или серебрения не было вообще, либо оно ушло на 100 %.

Классический крест с серебряной рамкой. Только чищенной.

 

Алексей, очень уважаю ваше мнение, но попробую отстоять свою точку зрения : Сфотографировал некоторые места рамки и выделил их на фото. Разве это не остатки серебрения ?

Хотел бы услышать мнения и других знатоков.

С уважением Сергей.

 

Благодарю за большие фото. Я понимаю, о чём вы говорите. Мне попадались такие кресты. К сожалению, не делал крупных фото.

То что вы показываете, это следы воздействия агрессивной среды на металл и последующей чистки в кислотной среде. Не забывайте, что использовалось низкопробное серебро.

В 1920-30 гг, действительно, были не серебряные рамки. Но у вас ранний крест, когда ещё делали точно по утверждённому образцу.

 

Алексей, хоть и прошел уже год со времени дискуссии, но вот сейчас подвернулась возможность проверить состав рамки анализатором металлов "Олимпус". Результат исследования прилагаю. Т. к. диаметр сканирующего луча около сантиметра, проверить только рамку не получается, он захватывает и сердцевину. Если откинуть железо, то видим классический сплав серебра с медью и если пересчитать процент учитывая только эти компоненты, то получим содержание серебра 84 %, т. е. 800 пробу держит. Так что вы были правы, хоть и выглядит рамка "ужасно", но это все таки серебро.

С уважением Сергей.