Как могло такое быть?

[Карацуповец]

 

Тут до печенок доходить не нужно. 

Позволь мне не согласиться .

Не в наградах дело. Награды - это видимое. И всего лишь толчок к исследованию. Предположим, мы знаем, что у него не было и не могло быть "Славы", "Отваги" и пр. Кто он? Кем он был?

Ведь могут вскрыться факты более нелицеприятные, чем незаконное ношение чужих наград???

Мы говорим здесь о явлении. Мотивах, которые толкают людей на "маскарады".

Илья, более тридцати лет смотрю на нынешних ветеранов уже не Великой Отечественной... Мотивации "самонаграждений" самые разные. От желания получить какие-то преференции до банальной обиды на "залупастых" командиров. Типа, я- не оценённый герой, но я это заслужил. Куплю и повешу... Это уже к психологам... По нашему первому случаю 80% мотивация понятна: дают врать, почему бы этим не воспользоваться ? Мало ли таких ? Кому-то это выгодно...

[Гость Илья Филиппович]

В целом, Дмитрий, я с Вами согласен. Всё верно.

Так что, отойдём от заявленной темы?

Вот и получается, пардон, "пофлудили" (не о Вас) .... ярлыков накидали (не о Вас)......, а потом удивляемся, что 9 Мая на трибунах солнце меркнет от сияния "звёзд".

[Konstantin1976]

 

Тут до печенок доходить не нужно. 

Позволь мне не согласиться .

Не в наградах дело. Награды - это видимое. И всего лишь толчок к исследованию. Предположим, мы знаем, что у него не было и не могло быть "Славы", "Отваги" и пр. Кто он? Кем он был?

Ведь могут вскрыться факты более нелицеприятные, чем незаконное ношение чужих наград?

Мы же, говорим о явлении.

В этом случае вопрос переходит в плоскость психоанализа. 

 

По документам, как в первом случае, так и во втором, выяснили, что награды или их часть показанным на фото людям не принадлежали. Значит надели они их незаконно, вопрос - зачем?

 

Ношение чужих наград это как минимум неприлично и стыдно. Так было всегда ибо порядочный человек таким образом не может присвоить заслуги другого человека, фактически обокрав оного. Это не игрушка даже ребенку, понимать должен...

 

Можно предположить, что хотя бы один из представленных в теме двоих мотивировал данный неоднократный акт как память о родственнике, надев в его (ее) отсутствие на себя его (ее) заслуги для демонстрации. Я лично такое видел на Бессмертном полку два года назад, только там был человек помоложе (сильно) в гимнастерке предка с его наградами. Можно рассмотреть такую разновидность "памяти", конечно, но лично у меня наворачивается минимум "странно".

 

Если это не такая особенная "память", то сделано для привлечения внимания к себе в целях некоего преклонения и получения уважения, которого в обычной жизни индивид лишен по разным причинам и остро нуждается в нем. Плюс к этому (особенно в праздник) наличие на пиджаке "батареи" медалей может открыть множество дверей... Видимо, не буду утверждать, а лишь предполагаю, что данное обстоятельство было одним из поводов к решению о сдаче наград государству после смерти умершего, а не только из необходимости вернуть в казну драг металл.

 

Послушайте, я лично не вижу ни одного оправдания человеку, сделавшему такое. Чувство примерно такое, как у сорвавшего с груди Фокса орден Отечественной войны Шарапова в известном телесериале. Если не все в порядке с головой, то все равно награды не те игрушки, которые можно в данном случае. Есть вещи, которые просто нельзя. 

[Гость Илья Филиппович]

Вот со всем выше сказанным, Сергеевич, трудно не согласиться.  +1 

[Карацуповец]

В целом, Дмитрий, я с Вами согласен. Всё верно.

Так что, отойдём от заявленной темы?

Вот и получается, пардон, "пофлудили" (не о Вас) .... ярлыков накидали (не о Вас)......, а потом удивляемся, что 9 Мая на трибунах солнце меркнет от сияния "звёзд".

Да почему? Форум-то у нас фалеристический, собственно говоря. Всё нормально. И удивление коллег вполне понятно такими "иконостасами". Я думаю, если не создавать штампы типа" ряженный" или "фантазёр", а создавать темы "Как могло такое быть?" или " Разберём боевой путь ветерана по наградам...", то это было более тактично к тем персоналиям, о которых мы можем судить только о том минимуме не всегда объективной информации, которую дают нам и-нет и доступные документы. Даже в мемуарах разного периода правда где-то посередине. Всё зависит от того, в каком возрасте был мемуарист, при какой власти и с какой мотивацией он это делал.

[Гость Илья Филиппович]

Если уважаемый ТС не будет возражать. Я, в принципе, "за".

По ходу темы, прошу коллег высказаться о предложении Дмитрия.

[Карацуповец]

 

 

Тут до печенок доходить не нужно. 

Позволь мне не согласиться .

Не в наградах дело. Награды - это видимое. И всего лишь толчок к исследованию. Предположим, мы знаем, что у него не было и не могло быть "Славы", "Отваги" и пр. Кто он? Кем он был?

Ведь могут вскрыться факты более нелицеприятные, чем незаконное ношение чужих наград?

Мы же, говорим о явлении.

В этом случае вопрос переходит в плоскость психоанализа. 

 

По документам, как в первом случае, так и во втором, выяснили, что награды или их часть показанным на фото людям не принадлежали. Значит надели они их незаконно, вопрос - зачем?

 

Ношение чужих наград это как минимум неприлично и стыдно. Так было всегда ибо порядочный человек таким образом не может присвоить заслуги другого человека, фактически обокрав оного. Это не игрушка даже ребенку, понимать должен...

 

Можно предположить, что хотя бы один из представленных в теме двоих мотивировал данный неоднократный акт как память о родственнике, надев в его (ее) отсутствие на себя его (ее) заслуги для демонстрации. Я лично такое видел на Бессмертном полку два года назад, только там был человек помоложе (сильно) в гимнастерке предка с его наградами. Можно рассмотреть такую разновидность "памяти", конечно, но лично у меня наворачивается минимум "странно".

 

Если это не такая особенная "память", то сделано для привлечения внимания к себе в целях некоего преклонения и получения уважения, которого в обычной жизни индивид лишен по разным причинам и остро нуждается в нем. Плюс к этому (особенно в праздник) наличие на пиджаке "батареи" медалей может открыть множество дверей... Видимо, не буду утверждать, а лишь предполагаю, что данное обстоятельство было одним из поводов к решению о сдаче наград государству после смерти умершего, а не только из необходимости вернуть в казну драг металл.

 

Послушайте, я лично не вижу ни одного оправдания человеку, сделавшему такое. Чувство примерно такое, как у сорвавшего с груди Фокса орден Отечественной войны Шарапова в известном телесериале. Если не все в порядке с головой, то все равно награды не те игрушки, которые можно в данном случае. Есть вещи, которые просто нельзя. 

 

Ну да, нам, людям, воспитанным на идеалах и твёрдо верящих в то, что все должны быть аналогично моральными, да и собственно говоря, основной массе нормальных людей, всё так и представляется. Но вы психологию мошенника, а выше показанная персоналия мне так и представляется не смотря на все совершённые им подвиги, представьте. Мужик спасся от тюрьмы, получил ранение в бою ?! Видимо, во время понял, что на этом можно "подняться" и под общее "одобрямс", начиная с военкома, "Остапа понесло...". А Москва картинки любит. Я просто, по наивности своей привык доверять ветеранам войны и как-то думал, что там-то это стыд и позор. А чем больше углубляешься в изучение документов, тем больше вскрывается "человеческий фактор" типа этого.

[Наталья Филиппова]

Но когда выясняются факты существования подобного во времена СССР, в 60-70х - это уже другое.

У меня фото вот этого человека есть. 

[Александр Каменьков]

 

В целом, Дмитрий, я с Вами согласен. Всё верно.

Так что, отойдём от заявленной темы?

Вот и получается, пардон, "пофлудили" ( не о Вас) .... ярлыков накидали (не о Вас)......, а потом удивляемся, что 9 Мая на трибунах солнце меркнет от сияния "звёзд".

Да почему? Форум-то у нас фалеристический, собственно говоря. Всё нормально. И удивление коллег вполне понятно такими "иконостасами". Я думаю, если не создавать штампы типа" ряженный" или "фантазёр", а создавать темы "Как могло такое быть?" или " Разберём боевой путь ветерана по наградам...", то это было более тактично к тем персоналиям, о которых мы можем судить только о том минимуме не всегда объективной информации, которую дают нам и-нет и доступные документы. Даже в мемуарах разного периода правда где-то посередине. Всё зависит от того, в каком возрасте был мемуарист, при какой власти и с какой мотивацией он это делал.

 

Согласен, предложенные Вами варианты названия темы подходят больше, переименуем ? 

[Наталья Филиппова]

Вот тоже странный случай. То пять крестов. То четыре. 

[Наталья Филиппова]

Ну, Семён Михайлович - притча во языцех. 

[Гость Илья Филиппович]

Тема переименована в  "Как могло такое быть?".

[Карацуповец]

Вот тоже странный случай. То пять крестов. То четыре. 

А эти фото где-то уже обсуждались. Ничего удивительного нет в том, что 5-й крест не надет. Не захотел да и всё. Коллеги по-моему и список награждений ветерана выставляли.

С болгарским ополченцем посложней. Ему как минимум 90 лет должно быть на фото, если он участник войны 1877-78 гг. Что касается наград, то вполне уместно. И Трудовик советский на 80-летие событий, например, вручили. Масса таких награждений на совместных мероприятиях.

[Гость Илья Филиппович]

По ополченцу, поддержу Дмитрия.

 

ЗОВО и медаль справа (она меньше по диаметру, чем "оборонная" ниже, слева) - за Русско-Турецкую войну 1877-77 гг.

Справа от креста - орден "Георгий Димитров". Награда от социалистической Болгарии, за участие в освобождении болгар от османов в РТВ и всвязи с юбилеем события.

Орденом "Знак Почёта" - вполне мог быть награждён. За то же самое, что и выше, от СССР.

Медаль "За оборону ...." ??? (возможно, что болгарская)  - все "оборонные" медали ВОВ имеют в своих статутах пункт о награждении лиц из числа гражданского населения, участвовавших в обороне города или региона.

Ну, а возраст - долгожителем был человек.

[Гость Илья Филиппович]

У меня, всвязи с затронутой темой и фактами, которые в ней обсуждаются, возник вопрос:

 

- можно ли считать награду, полученную на законных основаниях (т.е. имеющую основанием "Указ о награждении") легитимной, если она получена путём предоставления заведомо ложных сведений, фактов и обстоятельств?

 

Речь не идёт о наградах полученных на фронте, когда в НЛ, для большей убедительности и "гарантии" награждения, вносились приписки и "биллетристика". В этих случаях всё "строилось" на реальных данных и событиях.

Не нам, разумеется, отменять Указы, но обсудить и вынести "вердикт" по этому вопросу (не касаясь персоналий), будет не лишним.

[Володя77]

 

Но когда выясняются факты существования подобного во времена СССР, в 60-70х - это уже другое.

У меня фото вот этого человека есть. 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=130223&page=67&&do=findComment&comment=2004596

[Гость Илья Филиппович]

.........медаль справа (она меньше по диаметру, чем "оборонная" ниже, слева) - за Русско-Турецкую войну 1877-77 гг.

Медаль "За оборону ...." ??? (возможно, что болгарская)  - все "оборонные" медали ВОВ имеют в своих статутах пункт о награждении лиц из числа гражданского населения, участвовавших в обороне города или региона.

Медаль справа от креста - болгарская (на иллюстрации) медаль "В память сербско-болгарской войны 1885 года"  - вот это, несколько, странно.

https://voinanet.ucoz.ru/index/medal_quot_v_pamjat_serbsko_bolgarskoj_vojny_1885_g_quot/0-13129

Медаль "За оборону....."   - медаль "40 лет Вооружённых Сил СССР" - также непонятно её присутствие.

[ear1959]

Мы этого сизеносого прохиндея в августе 2016 обсуждали в разделе "ряженые". Впрочем его "подвиги" давно уже "препарировали" на разных ресурсах(((

[Гость Илья Филиппович]

Что же Вы сразу то не сказали? Мы бы "не тратили время зря", отвечая Наталье Игоревне. Насколько я знаю, она опубликовала эту фотографию здесь, на Форуме, впервые. Или нет?

[Гость Илья Филиппович]

обсуждали в разделе...... на разных ресурсах ....

- можно ли считать награду, полученную на законных основаниях (т.е. имеющую основанием "Указ о награждении") легитимной, если она получена путём предоставления заведомо ложных сведений, фактов и обстоятельств?

 

А этот вопрос обсуждался где либо? Если "да", то подскажите, и он снимется сразу. Если "нет", выскажитесь, пожалуйста, будет интересно услышать Ваше мнение.

[ear1959]

 

обсуждали в разделе...... на разных ресурсах ....

- можно ли считать награду, полученную на законных основаниях (т.е. имеющую основанием "Указ о награждении") легитимной, если она получена путём предоставления заведомо ложных сведений, фактов и обстоятельств?

 

А этот вопрос обсуждался где либо? Если "да", то подскажите, и он снимется сразу. Если "нет", выскажитесь, пожалуйста, будет интересно услышать Ваше мнение.

Не припоминаю, чтобы на сайте этот вопрос обсуждался. Лишение награды "за предоставление ложных сведений" довольно редкое явление.. Из того, что на слуху, была отмена УПВС о присвоении ГСС офицеру за Днепр, еще "дело Тимашук"... 

[Гость Илья Филиппович]

Не припоминаю, чтобы на сайте этот вопрос обсуждался. Лишение награды "за предоставление ложных сведений" довольно редкое явление.. Из того, что на слуху, была отмена УПВС о присвоении ГСС офицеру за Днепр, еще "дело Тимашук"... 

Вы не поняли вопрос......

Речь идёт не о лишении награды, а о легитимности её получения указанным путём. Пост №79 в этой теме.

Мнение хотелось бы услышать, а не перечисление известных фактов и персоналий. Тимашук, с ней всё понятно - Сталин наградил, Хрущёв лишил. Политическая конъюнктура тут причина.

А впрочем, оставим это.

[Наталья Филиппова]

Насколько я знаю, она опубликовала эту фотографию здесь, на Форуме, впервые. Или нет?

Да. Я просто читала о том, что Хруцкий - фантазёр. Ну, и вставила его в тему. 

А по поводу Митаки (Митатия ?) - уважаемый мы обсуждали с уважаемым MAI как-то, так вот нет никаких документов ни по одной награде. Если у кого-то есть, буду рада признать ошибку.

[Карацуповец]

 

Насколько я знаю, она опубликовала эту фотографию здесь, на Форуме, впервые. Или нет?

Да. Я просто читала о том, что Хруцкий - фантазёр. Ну, и вставила его в тему. 

А по поводу Митаки (Митатия ?) - уважаемый мы обсуждали с уважаемым MAI как-то, так вот нет никаких документов ни по одной награде. Если у кого-то есть, буду рада признать ошибку.

А про Хруцкого можно ссылочку ? Что-то красиво как-то по 1966-му году нафантазировано. Тогда просто так фантазии международного уровня вряд ли проскакивали.

[Наталья Филиппова]

Только то, что в интернете. Константин Викентьевич Хруцкий.

[Гость Илья Филиппович]

Ну, и вставила его в тему. 

Правильно! Интересный персонаж; неопубликованная фотография ( семейная, по-видимому, не постановочная )  

[Spender]

А про Хруцкого можно ссылочку ? Что-то красиво как-то по 1966-му году нафантазировано. Тогда просто так фантазии международного уровня вряд ли проскакивали.

Хруцкий уже фигурировал в профильной теме http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=130223&p=2003866

[Konstantin1976]

У меня, всвязи с затронутой темой и фактами, которые в ней обсуждаются, возник вопрос:

 

- можно ли считать награду, полученную на законных основаниях (т.е. имеющую основанием "Указ о награждении") легитимной, если она получена путём предоставления заведомо ложных сведений, фактов и обстоятельств?

 

Речь не идёт о наградах полученных на фронте, когда в НЛ, для большей убедительности и "гарантии" награждения, вносились приписки и "биллетристика". В этих случаях всё "строилось" на реальных данных и событиях.

Не нам, разумеется, отменять Указы, но обсудить и вынести "вердикт" по этому вопросу (не касаясь персоналий), будет не лишним.

Закон в данном случае непреложен. Если человек получил награду официально, от государства, с подписями и формальностями, то она его, награжденного, до официальной же отмены. Как это получено, вопрос морали, а не закона. Есть все формальности, подписи и печати - законно, нет, незаконно. Как паспорт, пока не опротестован, твой, а строил ты паспортистке глазки , это никого не касается. Закон един для всех, там нюансы не важны. Закон - есть воля господствующего класса. К обсуждаемым проходимцам с т.з. Морали, ни в СССР, ни в государстве Россия, претензий не было. Так что Слава3 по закону легальна. Можно , руководствуясь найденными документами, обратиться в суд и оспорить данное награждение, в соответствии с законом (и). Кому от того станет легче, не понятно. Закон и мораль вещи разные и зачастую противоположные. Мы в России сталкиваемся с волей правчщего класса все чаще и морали там все меньше.

[Гость Илья Филиппович]

Кому от того станет легче, не понятно. 

Постановка вопроса, однако.

 

Легальность и легитимность - суть понятия разные.

 

П.С. Сегодня не тот день, когда хочется ворошить всё это. Отложим.

[Giminot]

 

Заинтересовало фото ветерана. У него сразу две медали за Великую войну: "За победу над Германией" и "За доблестный труд в Великой Отечественной войне". Такого сочетания наград раньше увидеть не приходилось...

[Giminot]

 

с погонами интересная импровизация?... но две Славы впечатляют...

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Giminot

[Карацуповец]

iPUO1EAXK.jpgПо периоду ВОВ

Заинтересовало фото ветерана. У него сразу две медали за Великую войну: "За победу над Германией" и "За доблестный труд в Великой Отечественной войне". Такого сочетания наград раньше увидеть не приходилось...

Вполне нормальная ситуация. Или пацаном работал до фронта на предприятии, или по ранению списали и работал потом до окончания войны. Такие фото встречаются, так же как и с медалями "За победу над Германией" и "За победу над Японией" на одного ветерана.