Крест Читинского училища

[87898]

Далее, Вы пишите: «1 октября училище было расформировано, а его личный состав поступил на формирование Сводного при Ставке Главнокомандующего полка».

Но это тоже не совсем так.  После расформирования, из состава ЧВУ были выделены некоторые подразделения, которые направили в строевые части армии. Соответственно, в состав Сводного при Ставке Главнокомандующего полка, Читинское военное училище вошло далеко не в полном составе.

[87898]

Вы пишите: « - 3 выпуск - с января 1920 по сентябрь 1921 г. Итого - 19 месяцев, из которых 9 месяцев юнкера и преподаватели участвовали в боях. Т.е. обучение с перерывами длилось вместо 14 всего 10 месяцев. Вы утверждаете, что в Гродековской группе войск обучение продолжилось. Я таких сведений не имею, но пусть будет так.

А Вы как то информированы о ЧВУ или Гродековской группе войск, можно ознакомиться?

[87898]

Тогда вопрос: как за 10 месяцев юнкера могли пройти полный курс обучения, который ранее длился14 месяцев?»

 

Почему Вы решили, что 9 месяцев юнкера и преподаватели участвовали в боях?

Не совсем Вас понимаю, в каких боях 9 месяцев участвовали юнкера и преподаватели ЧВУ?

[87898]

Тогда вопрос: как за 10 месяцев юнкера могли пройти полный курс обучения, который ранее длился14 месяцев?»

 

Почему Вы решили, что 9 месяцев юнкера и преподаватели участвовали в боях?

Не совсем Вас понимаю, в каких боях 9 месяцев участвовали юнкера и преподаватели ЧВУ?

Вообще Вас не понимаю, Вы сомневаетесь в реальности 3 выпуска?

[Александр Рудиченко]

Что же касается знаков относящихся к ЧВУ и информации по некоторым из них, которую разместил на Саммлере, то это только те документы, которые попались мне во время работы над монографией о Читинском атамана Семенова военном училище.

 

Т.е. приказ 1-му Пластунскому полку от 1925 г. и изображение знака Читинского училища (фрагмент которого Вы показали) попались Вам во время работы над монографией.

Я не думаю что дальнейшая моя просьба каким-то образом повредит Вам в Вашей работе, поэтому:

Скажите, пожалуста, откуда эти два документа? Каково  их происхождение?

Если Вам покажется странным мой вопрос, посмотрите, пожалуйста, обсуждение многих "недавно обнаруженных" документов по ссылкам, которые Выше привел Сибиряк.

 

 

...немного странно, что такими документами не располагают профессиональные фалеристы, специализирующиеся на знаках Белого движения.

Для начала, извините, но хочу немного поправить Вашу терминологию. Фалеристика - это не профессия, а увлечение (хобби), поэтому сочение двух слов "профессиональный фалерист" - оксиморон, нонсенс..

 

Возвращаюсь к Вашей цитате.

Посмотрите, пожалуйста, обсуждения по ссылкам, приведенным Сибиряком. Думаю, Вы убедитесь, что для любого фалериста, а тем более - историка, вредно располагать документами, которые на самом деле не существовали, а являются современными подделками. Боюсь, что приказ 1925 г., так же как и изображение знака Читинского училища (Вы показали его фрагмент) - того же происхождения.

[87898]

 

 как и с историей знака Пластунского полка  http://www.sammler.r...howtopic=180734

 

 

Объясните, пожалуйста, как мог в июне 1925 г. появиться приказ 1-му Пластунскому полку, если в августе 1922 г. он был сведен в батальон под названием Пластунская дружина?

Когде, где, кем и в связи с чем дружина была вновь переформирована в полк?

 

Вы сомневаетесь в оригинальности этого приказа?

После смены власти в Приморье, Дитерихсом, из 1 Пластунского полка, было решено вывести "каппелецев" ранее перешедшие к атаману Семенову. При этом  оставшимся было предложено на выбор, перевестись в Уфимскую дружину, или  в Сибирскую рать или в подчинение Полковника Буйвид. Основная масса перешла под командование Полковника Буйвид и пластуны полка были сведены в Пластунскую дружину, поэтому наименование Пластуны осталось за ними как за правопреемниками 1 Пластунского полка.

[Александр Рудиченко]

Теперь попробую ответить на вопросы.

Начнем с того что мне неизвестна такая информация, что «За период с октября 1920 г. по июнь 1921 из 600 юнкеров в живых осталось 55 человек». Не подскажите, откуда она у Вас?

 

Вы начали отвечать на мои вопросы, задавая вопросы мне? Какой оригинальный метод ведения дискуссии!

Тем не менее, отвечу: я пользовался исследованиями историка С.В. Волкова. Это - пожалуй, самый серьезный и компетентный историк Белого движения. Поинтересуйтесь, пожалуйста.

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Дело в том, что 600 юнкеров, это округленное, общее количество юнкеров произведенных в офицерские чины за весь период ЧВУ. В сентябре 1920 года состоялся очередной 2 выпуск. Т.е после 1 октября1920 года, по факту, как таковые, оставались только юнкера 3 набора, остальные офицеры.

 

По данным С.В. Волкова в апреле 1921 г. в училище числилось около 600 юнкеров. Это - после второго выпуска, состоявшегося 11 сентября 1920 г. Да Вы и сами пишите,: "после 1 октября1920 года, по факту, как таковые, оставались только юнкера 3 набора"

[Александр Рудиченко]

Далее, Вы пишите: «1 октября училище было расформировано, а его личный состав поступил на формирование Сводного при Ставке Главнокомандующего полка».

Но это тоже не совсем так.  После расформирования, из состава ЧВУ были выделены некоторые подразделения, которые направили в строевые части армии. Соответственно, в состав Сводного при Ставке Главнокомандующего полка, Читинское военное училище вошло далеко не в полном составе.

 

А если бы я написал: "... частично его личный состав поступил на формирование Сводного полка", это поменяло бы суть вопроса?

[Александр Рудиченко]

Вы пишите: « - 3 выпуск - с января 1920 по сентябрь 1921 г. Итого - 19 месяцев, из которых 9 месяцев юнкера и преподаватели участвовали в боях. Т.е. обучение с перерывами длилось вместо 14 всего 10 месяцев. Вы утверждаете, что в Гродековской группе войск обучение продолжилось. Я таких сведений не имею, но пусть будет так.

А Вы как то информированы о ЧВУ или Гродековской группе войск, можно ознакомиться?

 

Да, как я уже писал выше, в данной теме я пользовался исследованиями С.В. Волкова.

[Александр Рудиченко]

 

Почему Вы решили, что 9 месяцев юнкера и преподаватели участвовали в боях?

Не совсем Вас понимаю, в каких боях 9 месяцев участвовали юнкера и преподаватели ЧВУ?

 

Отсылаю к своему посту #24. Там перечислены все бои Сводного при Ставке Главнокомандующего полка, в составе которого находились юнкера и преподаватели ЧВУ. Странно, что Вы этого не заметили.

[Александр Рудиченко]

 

 

Вообще Вас не понимаю, Вы сомневаетесь в реальности 3 выпуска?

 

 

 

Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что 3-го выпуска не было, т.к. не откуда было выпускать. Училище с 1 октября 1920 г. не существовало. А 1921 г. некоторые юнкера получили свои чины не по факту окончания обучения, а за участие в боях в составе Сводного полка. 

[87898]

 

Что же касается знаков относящихся к ЧВУ и информации по некоторым из них, которую разместил на Саммлере, то это только те документы, которые попались мне во время работы над монографией о Читинском атамана Семенова военном училище.

 

Т.е. приказ 1-му Пластунскому полку от 1925 г. и изображение знака Читинского училища (фрагмент которого Вы показали) попались Вам во время работы над монографией.

Я не думаю что дальнейшая моя просьба каким-то образом повредит Вам в Вашей работе, поэтому:

Скажите, пожалуста, откуда эти два документа? Каково  их происхождение?

Если Вам покажется странным мой вопрос, посмотрите, пожалуйста, обсуждение многих "недавно обнаруженных" документов по ссылкам, которые Выше привел Сибиряк.

 

 

...немного странно, что такими документами не располагают профессиональные фалеристы, специализирующиеся на знаках Белого движения.

Для начала, извините, но хочу немного поправить Вашу терминологию. Фалеристика - это не профессия, а увлечение (хобби), поэтому сочение двух слов "профессиональный фалерист" - оксиморон, нонсенс..

 

Возвращаюсь к Вашей цитате.

Посмотрите, пожалуйста, обсуждения по ссылкам, приведенным Сибиряком. Думаю, Вы убедитесь, что для любого фалериста, а тем более - историка, вредно располагать документами, которые на самом деле не существовали, а являются современными подделками. Боюсь, что приказ 1925 г., так же как и изображение знака Читинского училища (Вы показали его фрагмент) - того же происхождения.

 

Все в порядке, спасибо за вопросы. Насчет приказа. Надеюсь что до НГ успею монографию издать, а там будет полный текст ну и откуда он. Поймите правильно, не готов сейчас, после печати  пожалуйста. Что же касается фрагмента, то это как понимаю поздравительные открытки Общества ЧВУ, одна с известным знаком Общества, на другой знак в чем то схожий с обсуждаемым ранее знаком. Ну и основное, если бы хотел ввести в заблуждение, про подписи, на открытках ничего не написал бы, а сами открытки оригинал 100%

[87898]

 

Теперь попробую ответить на вопросы.

Начнем с того что мне неизвестна такая информация, что «За период с октября 1920 г. по июнь 1921 из 600 юнкеров в живых осталось 55 человек». Не подскажите, откуда она у Вас?

 

Вы начали отвечать на мои вопросы, задавая вопросы мне? Какой оригинальный метод ведения дискуссии!

Тем не менее, отвечу: я пользовался исследованиями историка С.В. Волкова. Это - пожалуй, самый серьезный и компетентный историк Белого движения. Поинтересуйтесь, пожалуйста.

 

Я знаком с Сергеем Владимировичем, спасибо, Подскажите где у него такая информация размещена?

[87898]

 

Дело в том, что 600 юнкеров, это округленное, общее количество юнкеров произведенных в офицерские чины за весь период ЧВУ. В сентябре 1920 года состоялся очередной 2 выпуск. Т.е после 1 октября1920 года, по факту, как таковые, оставались только юнкера 3 набора, остальные офицеры.

 

По данным С.В. Волкова в апреле 1921 г. в училище числилось около 600 юнкеров. Это - после второго выпуска, состоявшегося 11 сентября 1920 г. Да Вы и сами пишите,: "после 1 октября1920 года, по факту, как таковые, оставались только юнкера 3 набора"

 

Но не 600 же человек)

[87898]

 

 

Дело в том, что 600 юнкеров, это округленное, общее количество юнкеров произведенных в офицерские чины за весь период ЧВУ. В сентябре 1920 года состоялся очередной 2 выпуск. Т.е после 1 октября1920 года, по факту, как таковые, оставались только юнкера 3 набора, остальные офицеры.

 

По данным С.В. Волкова в апреле 1921 г. в училище числилось около 600 юнкеров. Это - после второго выпуска, состоявшегося 11 сентября 1920 г. Да Вы и сами пишите,: "после 1 октября1920 года, по факту, как таковые, оставались только юнкера 3 набора"

 

Но не 600 же человек)

 

В 3 наборе ЧВУ

[Александр Рудиченко]

 

 

... наименование Пластуны осталось за ними как за правопреемниками 1 Пластунского полка.

 

 

Неточность! Наименование не дает права объявить себя правопреемниками. Например, группа русских эмигрантов не является правопреемниками Российской имерии, хотя они и называются русскими.

Полк официально расформирован и экземпляр приказа по полку, изданного после этой даты, по всем критериям - подделка. Это, примерно, то же самое, как экземпляр закона, принятого Верховным Советом СССР в 1999 г.

[87898]

 

 

Почему Вы решили, что 9 месяцев юнкера и преподаватели участвовали в боях?

Не совсем Вас понимаю, в каких боях 9 месяцев участвовали юнкера и преподаватели ЧВУ?

 

Отсылаю к своему посту #24. Там перечислены все бои Сводного при Ставке Главнокомандующего полка, в составе которого находились юнкера и преподаватели ЧВУ. Странно, что Вы этого не заметили.

 

ЧВУ в указаный период,  участвовало в боях только частично в августе, затем сентябре,октябрь, ноябрь 1920 г. А также 26 мая 1921 года. Считайте сами.

[87898]

 

 

 

Вообще Вас не понимаю, Вы сомневаетесь в реальности 3 выпуска?

 

 

 

Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что 3-го выпуска не было, т.к. не откуда было выпускать. Училище с 1 октября 1920 г. не существовало. А 1921 г. некоторые юнкера получили свои чины не по факту окончания обучения, а за участие в боях в составе Сводного полка. 

 

Ваше право, уважаемый Александр.

[87898]

 

 

 

... наименование Пластуны осталось за ними как за правопреемниками 1 Пластунского полка.

 

 

Неточность! Наименование не дает права объявить себя правопреемниками. Например, группа русских эмигрантов не является правопреемниками Российской имерии, хотя они и называются русскими.

Полк официально расформирован и экземпляр приказа по полку, изданного после этой даты, по всем критериям - подделка. Это, примерно, то же самое, как экземпляр закона, принятого Верховным Советом СССР в 1999

Извините, это уже не разговор. Спасибо за общение. «Остальным чинам разгоняемого Пластунского полка было предложено на выбор: 1) перевод в Уфимскую дружину, 2) в части Сибирской стрелковой рати и 3) переход в подчинение Полковника Буйвида. Значительная часть пожелала служить под командой Буйвида и имя «Пластунов» было задержано за этими последними».

Все вопросы к Б. Филимонову, С. Иванову и Ф Глебову

[Александр Рудиченко]

 

 

ЧВУ в указаный период,  участвовало в боях только частично в августе, затем сентябре,октябрь, ноябрь 1920 г. А также 26 мая 1921 года. Считайте сами.

 

 

 

Посчитал:

- октябрь-ноябрь 1920 - бои при отходе из Забайкалья;

- ноябрь-декабрь 1920 - переход с фронта в Гродековский район;

- январь-май 1921 - охрана Ставки Верховного главнокомандующего;

- май 1921 - бои за Владивосток

 

Процесс обучения предполагает освобождение от прямых обязанностей, причем не отрывочно, а по несколько часов каждый день на протяжении примерно 4 месяцев. Именно столько не доучились бывшие юнкера.

Во время боев это не возможно, во время передислокации с одного места на другое - так же. Остается период в 5 месяцев - с января по май 1921.

Вы допускаете, что из этих 5-ти 4 месяца конвойцы вместо несения своих прямых обязанностей (охраны Ставки) сидели и учились?

[Александр Рудиченко]

 

 

 

Неточность! Наименование не дает права объявить себя правопреемниками. Например, группа русских эмигрантов не является правопреемниками Российской имерии, хотя они и называются русскими.

Полк официально расформирован и экземпляр приказа по полку, изданного после этой даты, по всем критериям - подделка. Это, примерно, то же самое, как экземпляр закона, принятого Верховным Советом СССР в 1999

Извините, это уже не разговор. Спасибо за общение.

«Остальным чинам разгоняемого Пластунского полка было предложено на выбор: 1) перевод в Уфимскую дружину, 2) в части Сибирской стрелковой рати и 3) переход в подчинение Полковника Буйвида. Значительная часть пожелала служить под командой Буйвида и имя «Пластунов» было задержано за этими последними».

Все вопросы к Б. Филимонову, С. Иванову и Ф Глебову

 

 

Не понял, что Вас так возмутило или обидело? 

 

Ваша цитата не объясняет наличие приказа по несуществующей воинской части. Повторяю: группа "пластунов" не является и не может являться отдельным военным формированием, носящим имя расформированного полка. Для этого нужно, чтобы обладающий соответствующим правом вышестоящий начальник издал официальный приказ о восстановлении данного военного формирования под тем же наименованием. 

 

Поэтому повторяю вопрос, на который Вы так и не ответили:

какой военачальник, когда, где и, главное, по каким причинам это сделал?

 

Вы отсылаете к Филимонову, Иванову или Глебову. Т.е. Вы уверены, что в каких-то их документах есть ответ на мой вопрос. А это значит, что Вы знакомы с этими документами. Я не располагаю соответствующими возможностями, поэтому, пожалуйста, приведите ссылки. Надеюсь, эта информация не помешает выходу Вашей монографии и, поэтому, не является секретной.

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

Я знаком с Сергеем Владимировичем, спасибо, Подскажите где у него такая информация размещена?

 

 

 

Самый доступный источник:

С.В. Волков "Энциклопедия Гражданской войны", С-Петербург, Москва, 2002 г.

[Скаут]

 

 

 

... наименование Пластуны осталось за ними как за правопреемниками 1 Пластунского полка.

 

 

Неточность! Наименование не дает права объявить себя правопреемниками. Например, группа русских эмигрантов не является правопреемниками Российской имерии, хотя они и называются русскими.

Полк официально расформирован и экземпляр приказа по полку, изданного после этой даты, по всем критериям - подделка. Это, примерно, то же самое, как экземпляр закона, принятого Верховным Советом СССР в 1999 г.

 

Уважаемый Александр Иванович! Обсуждаемый документ с точки зрения права может не являться ПОДДЕЛКОЙ, а скорее - документом, не имевшим юридической силы. По аналогии с упомянутым Вами Верховным Советом СССР периода 1999 года (награждения, производившиеся от имени ВС СССР Умалатовой Сажи Зайндиновной). 

[Александр Рудиченко]

 

 

Обсуждаемый документ с точки зрения права может не являться ПОДДЕЛКОЙ, а скорее - документом, не имевшим юридической силы. По аналогии с упомянутым Вами Верховным Советом СССР периода 1999 года (награждения, производившиеся от имени ВС СССР Умалатовой Сажи Зайндиновной). 

 

 

 

Да, Вы правы, сравнение не удачное.

 

Тем не менее, Верховный Совет СССР Сажи Умалатовой - самопровозглашенный орган, к документам которого и отношение соответствующее.

 

А я говорю о приказе, который подписан офицером бывшей Императорской армии для таких же чинов той же армии. Т.е. те лица, которые не так "лихо" относились к почитаемым ими воинским законам и правилам и понимали законность и силу издаваемых приказов.

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[87898]

 

 

Я знаком с Сергеем Владимировичем, спасибо, Подскажите где у него такая информация размещена?

 

 

 

Самый доступный источник:

С.В. Волков "Энциклопедия Гражданской войны", С-Петербург, Москва, 2002 г.

 

 

Начнем с того что мне неизвестна такая информация, что «За период с октября 1920 г. по июнь 1921 из 600 юнкеров в живых осталось 55 человек». Не подскажите, откуда она у Вас?

Вот информация с официального сайта Сергея Владимировича. После захвата в составе подразделения Владивостока 350 человек. О численности юнкеров, ни слова.

 

Создан 1 октября 1920 при расформировании Читинского атамана Семенова военного училища, весь командный состав которого, только что произведенные юнкера, юнкера старшего курсов были обращены этого полка, представлявшего собой личный конвой атамана Семенова. Состоял пехоты, дивизиона конницы всего около 600 чел. Являлся образцовой воинской частью. Принимая участие при отходе из Забайкалья, понес большие потери был отозван Ставки Главнокомандующего. 1920 район, был сведен Конвойный дивизион. 26 мая 1921 они принимал участие Владивостока, потеряв 6 чел. убитыми и 12 ранеными. Затем находился Гродековской группы войск, насчитывая около 350 чел. Осенью 1921 вошел Отдельной стрелковой бригады. Имел малиновые погоны «АС» — Атаман Семенов. Командир дивизиона — полк. Иванов.

[87898]

Сами смотрите.

[87898]

 

 

 

Вообще Вас не понимаю, Вы сомневаетесь в реальности 3 выпуска?

 

 

 

Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что 3-го выпуска не было, т.к. не откуда было выпускать. Училище с 1 октября 1920 г. не существовало. А 1921 г. некоторые юнкера получили свои чины не по факту окончания обучения, а за участие в боях в составе Сводного полка. 

 

 

[87898]

Крайне разочарован общением с Вами. Если раньше считал что в вопросах фалеристики можно опираться на Ваше мнение, то сейчас весьма в этом сомневаюсь. В подтверждение эта история с обсуждаемыми знаками ЧВУ и Пластунов, а также другие эпизоды из истории других обсуждений на которые ранее не обращалось внимание.

 

То же самое касается и истории гражданской войны в Сибири и на ДВ.

 

Имея, похоже, весьма скудные познания в этой теме, тем не менее, беретесь утверждать, что:

 

«После переформирования Пластунская дужина вошла в состав Дальневосточной армии (Приамурской Земской рати), которая в ноябре 1922 г. была эвакуирована в Китай, где и прекратила свое существование».

 

При этом не понимаете разницы между Дальневосточной армией, расформированной в 1921 и Земской ратью.

Не зная, что Пластунская дружина, входившая в состав Дальневосточной казачьей группы, не могла в ноябре 1922 г. быть эвакуирована в Китай, т.к в это время находилась в Корее, куда прибыла еще в октябре. В отличие от остальных частей Земской рати, Пластунская дружина, как и вся так и не сложившая свое оружие, Дальневосточная казачья группа, прибыла в Китай только через  год, и просуществовала  как воинская  часть, еще несколько лет.

[87898]

«9 месяцев юнкера и преподаватели участвовали в боях»,

Даже комментировать не нужно, просто ознакомьтесь с ходом боевых действий в обсуждаемый период.

[87898]

 «Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что 3-го выпуска не было, т.к. не откуда было выпускать. Училище с 1 октября 1920 г. не существовало. А 1921 г. некоторые юнкера получили свои чины не по факту окончания обучения, а за участие в боях в составе Сводного полка».

 

Ну что же, Вы сами делаете заявления, снижающие доверие к Вашей компетентности. Фрагмент с подтверждением  реальности существования  3 выпуска ЧВУ отправлен.

[87898]

Ну а то, что  беретесь судить, оспаривать, решения Белого командования, так же в комментариях, думаю, не нуждается. Вам разумеется виднее.

 

«Наименование не дает права объявить себя правопреемниками. Например, группа русских эмигрантов не является правопреемниками Российской имерии, хотя они и называются русскими.
Полк официально расформирован и экземпляр приказа по полку, изданного после этой даты, по всем критериям - подделка».

 

Заодно и меня попытались обвинить в размещении подделки на уважаемом сайте. Впрочем, манера общения говорит сама за себя.