Знак 13-го мая 1919

[Александр Рудиченко]

Я думаю как вариант это один и тот же знак, тот кто купил в 2016 году возможно проводил какие то манипуляции со знаком наверное

что бы подороже продать.

   И не пойму почему у К. Николаева такое плохое фото реверса.

 

Как вариант?

Т.е. Вы по-прежнему допускаете, что это могут быть два разных знака?

Нет, госпожа Ашка, это один и тот же знак. Там даже изменение цвета поверхности идентично. Все разноцветные пятна на поверхности идентичны. Или Вы все же будете утверждать, что современные методы литья позволяют даже изменение цвета скопировать? Внизу я показал эти идентичные пятна: более темные углы верхнего и правого лучей, более светлые пятна от припоя и какое-то красно-коричневое пятно внизу слева от винта.

А со знаком продавец явно проводил "предпродажную подготовку". Кстати, госпожа Ашка, то, что Вы стыдливо назвали "какими-то манипуляциями", называется "искусственное состаривание". Т.е. именно так, как его назвал К.Николаев, в компетентности которого Вы усомнились. Вы уж извините, но у меня появилась крамольная мысль: так чья же компетенция выше?

 

Фото реверса знака у К.Николаева отличается от фото реверса знака с Фаллеристики.инфо всего лишь потому, что во время фотосъемки знак был освещен по-другому. Чем оно-то Вам не понравилось? Неужели тем, что на нем гораздо лучше виден рельеф? Лично для меня это фото гораздо более информативно, чем темное фото, поставленное продавцом.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И где другие копии о которых шла речь? 

 

О каких копиях Вы спрашиваете?

[ashka]

 

И где другие копии о которых шла речь? 

 

О каких копиях Вы спрашиваете?

 

Я перечитала тему и вообще не понимаю на основании чего К.Николаев сделал выводы что это копия?

Вот Ваше сообщение с цитатой:

 

Константин Николаев прислал мне такой E-Mail:

 

"Приветствую Александр Иванович!

Тут на Саммлере тема возникла, в которую вставили еще одну старую тему

Оба знак из тем (а из второй - показан в моей книге) - украинские подделки. Второй знак я даже держал в руках лет 10 назад.Мне тогда его уже предлагали купить, как копию. Но со временем знак уже перекочевал в оригиналы

Оба знака по аверсу идентичны. Реверсы обоих знаков "искусственно состарены", чтобы создать иллюзию "копанины". Обратите внимание, что на знаке "А" в оборотную сторону "вставлен" стандартный советский винт прямо со шляпкой. На знаке "Б" шляпки уже нет."

 

Он пишет что 10 лет назад ему предлагали "эту копию" а в 2016 мы её только обсуждали на Саммлере, и только спустя четыре года прошел еще один

знак который выставили сейчас. Выходит известно всего два знака тот, и который сейчас выставили...Тогда вдумайтесь кто то сделал штамп, сделал знак и стал предлагать как копию К. Николаеву, тот отказался купить, знак пролежал до 2016 года и был выставлен на обсуждение, на Саммлер. После обсуждения где в принципе он не вызывал особых сомнений, и мы признали что такой знак имел место быть этот знак продается, старится под копанину и опять предлагается К.Николаеву который фактически и признает знак копией в одностороннем порядке и безапелляционно! Тогда вопрос почему и зачем, и кому это нужно? Может я туплю и не улавливаю цепочку связей, ну вот как есть так есть...

[navy45]

 Уважаемая Ashka -  совершенно согласен с Вашей логикой. Вернее, как Вы правильно заметили, нет вообще никакой логики старить предмет, который изначально предлагается одному и тому же человеку, как копия и т.д... И кстати, что интересно, пока здесь идут споры о подлинности и т.д., крест , о котором идет речь ( имею ввиду который предлагался как копия Николаеву) по ссылке,  которую дал Александр Иванович, сегодня внезапно куплен. Хотя, истины ради, висел он сайтах довольно долго ... Такое ощущение, что покупатель как раз из тех, кто читает эту тему....

[mihailovoh]

 Или .чтоб "узаконить\засветить" проход на АУК

[Александр Рудиченко]

и опять предлагается К.Николаеву который фактически и признает знак копией в одностороннем порядке и безапелляционно! 

 

Госпожа ashka, ну давайте все-же откажемся от навешивания ярлыков, не имеющих никакого смысла.

Вы ведь тоже высказываете свои мнения "в одностороннем порядке и безапеляционно".

И я доказывал Вам, что знак один и тот же, в одностороннем порядке (а как по другому - я сам формулирую свое мнение) и безапеляционно (конечно, я ведь уверен в своем мнении).

За Вашими словами явно просматривается желание "опустить" оппонента. Не нужно!

Не нужно доказывать, какой плохой К.Николаев или любой другой оппонент, докажите неправильность его мнения!

[Александр Рудиченко]

Госпожа ashka, разрешите напомнить Вам историю данного обсуждения:

-  топикстартер показал знак

- Вы дали ссылку но обсуждение подобного знака

- mikhailovich сообщил, что есть мнение о неподлинности знака

- я опубликовал мнение К.Николаева о том, что эти знаки этого типа - украинские подделки, причем один из этих знаков он уже видел раньше, и уже после этого знак искусствено состарен.

 

Все нормально, обсуждение идет естественным путем...

 

Но неожиданно Вас возмутило мнение К.Николаева о состаривании знака.

Ваши слова (пост #8):

"Не знаю какой специалист К. Николаев в определении подлинности , но судя по высказываниям слабоват в этой теме...

К. Николаев немного лукавит, аверс показывает один, а реверс возможно уже копию сделали с того что купили в начале, может этот ему и предлагали как копию ..."

 

И после этого мне пришлось долгое время толочь воду в ступе, доказывая Вам, что знак один и тот же. На эти доказательства ушло 24 топика из 37, т.е. 65% полезной площади и времени обсуждения. Я уже не говорю о том, сколько времени мне пришлось потратить на поиск доказательств и обоснование очевидного - знак один и тот же.

С большой неохотой, с оговоркой, но Вы согласились:

"Я думаю как вариант это один и тот же знак"

 

Казалось бы, можно возвращаться к обсуждению темы, т.е. к обсуждению знака, показанного топикстартером.

 

Но вместо обсуждения знака Вас неожиданно заинтересовал вопрос: зачем кому-то понадобилось покупать подлинный знак и перед дальнейшей продажей старить его.

 

Госпожа ashka, Вы опять уводите обсуждение в другую сторону. Зачем? Какое отношение имеют манипуляции хозяина знака с его собственностью к вопросу подлинности обсуждаемого знака?

Изменено 7 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

Вы знаете Александр Иванович, я пишу то что думаю.

[Александр Рудиченко]

Вы знаете Александр Иванович, я пишу то что думаю.

 

Конечно, кто же против! Очень хорошо, что человек может свободно высказать свое мнение.

Но при этом предполагается, что целью его высказывания является продвижение обсуждаемой темы вперед, а не увод ее в сторону.

Высказывание не по теме обсуждения называется "флуд". Т.е. мы с Вами 65% времени вместо обсуждения темы обменивались флудом. Я, впрочем, тоже виноват в этом. Увлекся!

Давайте, все-таки, займемся делом. (Это я - не Вам, это я - себе.)

Изменено 8 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

 

Вы знаете Александр Иванович, я пишу то что думаю.

 

Конечно, кто же против! Очень хорошо, что человек может свободно высказать свое мнение.

Но при этом предполагается, что целью его высказывания является продвижение обсуждаемой темы вперед, а не увод ее в сторону.

Высказывание не по теме обсуждения называется "флуд". Т.е. мы с Вами 65% времени вместо обсуждения темы обменивались флудом. Я, впрочем, тоже виноват в этом. Увлекся!

Давайте, все-таки, займемся делом. (Это я - не Вам, это я - себе.)

 

[Александр Рудиченко]

Приступим.

 

К. Николаев во 2-м издании (2017 г.) своей книги "Награды Северо-Западной армии" опубликовал фотографию знака 13 мая из статьи А. фон Лампе (газета "Uniformen msrkt" за 1939 г.). Судя по знакам, расположенным на той же фотографии, знак 13 мая не миниатюрный, а имеет обычные размеры.

Это - первое и единственное свидетельство до нашего времени, что знак такого типа действительно существовал. Больше нигде (в том числе и у Пашкова) этот тип знака не описан. Главная особенность знаков этого типа - начертание девятки. На фото я указал стрелкой эту особенность начертания цифры.

Фото знака в левом нижнем углу добавил я.

Изменено 9 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Теперь - история знаков этого типа в наше время.

 

Впервые такой знак был опубликован В.А. Дуровым в 2000 г. в журнале "Нумизматика. Фалеристика". Знак - идентичный знаку из статьи фон Лампе.

В 2006 г. М.С. Селиванов в своей статье в журнале "Фалеристика" (№ 1-2) опубликовал еще два знака: большой и миниатюрный. Эти два знака отличаются от первого несколькими мелкими деталями рельефа.

В 2008 г. эти же два знака были опубликованы и в моей книге

Т.е. до 2008 г. были известны всего три знака этого типа: два обычного размера (имеющие некоторые микроскопические различия) и миниатюрный. Провенанс этих знаков я знаю, поэтому, по моему мнению, они - подлинные.

Ниже - их фотографии.

Изменено 9 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Дальше инициативу берет в свои руки М.С. Селиванов.

В 2012 г. в свое статье в журнале "Фалеристика" он опять показывает те же 2 знака (большой и миниатюрный), которые он опубликовал в 2006. И вместе с ними - еще один большой и два миниатюрных, на которых проставлено клеймо "FD и скрещенные шпаги". Клеймо - фантазийное. По утверждению Селиванова все 5 знаков изготовлены в этой никогда не существовавшей мастерской. Вот так Селиванов легализовал сразу три поддельных знака с фантазийным клемом, объединив их в одну группу с двумя известными подлинными знаками. И эти легализовал дальнейшее появление подделок на фалеристическим рынке.

 

В 2016 г. к делу подключается кто-то на Украине.

На аукционе Violity появляется еще один знак - идентичный ранее известным миниатюрным, но в обычном размере. По свидетельству К.Николаева, этот знак ему там же, на Украине, предлагали ранее, как копию. Знак был приобретен и увезен в Россию.

И, наконец, сейчас такой же знак и тоже украинского происхождения выставлен на обсуждение топикстартером.

Причем, похоже, что эти два знака объединяет не только страна происхождения, но один производитель. Обратите внимание на каком фоне сфотографированы оба знака.

 

[Александр Рудиченко]

Итог.

 

По моему мнению, эти два знака - современные копии миниатюрного знака, опубликованного еще в 2006 г. Об этом говорит не только идентичность изображений на аверсе, но и пропорции самого знака.

Для сравнения - вверху справа - подлинный миниатюрный знак, вверху слева - подлинный знак обычного размера,.внизу - обсуждаемый знак.

 

[Александр Рудиченко]

 Уважаемая Ashka -  совершенно согласен с Вашей логикой. Вернее, как Вы правильно заметили, нет вообще никакой логики старить предмет, который изначально предлагается одному и тому же человеку, как копия и т.д... 

 

Теперь, я думаю, можно ответить и на этот вопрос.

VRK купил знак, заведомо зная, что это - копия, и для увеличения цены "состарил" его. Тем более, что база для продажи "подлинника" у него была - публикация Селиванова 2012 г.

[ashka]

Хотелось услышать что бы сказал Селиванов, чисто ради интереса... 

[Александр Рудиченко]

Мне сейчас прислали фотографии еще одного знака с аукциона Виолити.

Обратите внимание на фон фотографии. Узнаете продавца?

 

Такой же знак был показан здесь на Саммлере при обсуждении знаков этого типа в 2015 г.

 

Я поставил рядом два этих знака. Думаю, и без особых доказательств видно, что знаки изготовлены в одной и той же мастерской и состарены одним и тем же "специалистом".

Уважаемая ashka, фото на Саммлере поставили Вы. Не помните, откуда Вы его получили?

 

[ashka]

Да, да, помню мы давно обсуждали, мне прислали на определение если память не изменяет Москва.

По поводу фона фотографий бумага в клетку, это наверное стандартное требования аукциона для визуального восприятия размеров.

А вообще стилистика схожа, правда размеры очень сильно отличаются. Судя по маленькому там вообще размер 25 мм, я еще не пойму

почему за такой длинный период всего проявилось несколько экземпляров...

   К стати а не может быть что этот маленький знак, тот что Вы Александр Иванович выше добавили фото, просто этот сделан как бы выпуклый,

а тот что из книги прямой?

[Александр Рудиченко]

 

   К стати а не может быть что этот маленький знак, тот что Вы Александр Иванович выше добавили фото, просто этот сделан как бы выпуклый,

а тот что из книги прямой?

 

Знаки в некоторых деталях все-таки отличаются. Думаю, это - два разных штампа. 

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Очаковец]

Может и один штамп. Смысл делать два для столь мизерного тиража (или предполагается большой)? Скорее, в процессе эксплуатации возникли некоторые повреждения небольшие (сколы, забоины и пр.), вот их немного и доработали. Нужно смотреть на большие схожие фрагменты...

[Евгений33]

Мне сейчас прислали фотографии еще одного знака с аукциона Виолити.

Обратите внимание на фон фотографии. Узнаете продавца?

 

Такой же знак был показан здесь на Саммлере при обсуждении знаков этого типа в 2015 г.

 

Я поставил рядом два этих знака. Думаю, и без особых доказательств видно, что знаки изготовлены в одной и той же мастерской и состарены одним и тем же "специалистом".

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_12_2020/post-9830-0-53640600-1607552533_thumb.jpg

 

Александр Иванович, это один и тот же знак. По аверсу это хорошо видно.

Да и реверс у них одинаковый, просто снят при разном освещении.

 

 

Теперь - история знаков этого типа в наше время.

 

Впервые такой знак был опубликован В.А. Дуровым в 2000 г. в журнале "Нумизматика. Фалеристика". Знак - идентичный знаку из статьи фон Лампе.

В 2006 г. М.С. Селиванов в своей статье в журнале "Фалеристика" (№ 1-2) опубликовал еще два знака: большой и миниатюрный. Эти два знака отличаются от первого несколькими мелкими деталями рельефа.

В 2008 г. эти же два знака были опубликованы и в моей книге

Т.е. до 2008 г. были известны всего три знака этого типа: два обычного размера (имеющие некоторые микроскопические различия) и миниатюрный. Провенанс этих знаков я знаю, поэтому, по моему мнению, они - подлинные.

Ниже - их фотографии.

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_12_2020/post-9830-0-57258000-1607534862_thumb.jpg

 

Александр Иванович , а какой Вам известен провенанс этих двух Селивановских знаков? 

 

В том журнале 2006 г. у Селиванова  было показано 5 знаков.  Один из них - № 110 с «клеймом фирмы М.Евгеньева», т.е. его сразу в топку. А у номеров 106, 107, 108 (т.е. в том числе и у двух, о которых  Вы пишете - №№ 107,108) весьма занятая «легенда» - «изготовлен в Петрограде в 1919 году».

 

 

Вот здесь Вы даёте, на мой взгляд, очень точную оценку этой «легенде»

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159633&do=findComment&comment=1998810

 

 

Так указано у Селиванова. Я подумал, что, возможно, изготавливали подпольно, в столице, через свои каналы. В Киеве тоже изготовляют и тут же продают знаки ДНР и ЛНР. Так что, они Киев взяли? 

 

Т.е. Вы считаете вполне возможным вариант заказа командованием Северо-Западной армии изготовления официального белого знака в красном Петрограде...

 

И для этого:

- направить через настоящую (не такую, как сейчас на Украине) линию фронта эмиссара с деньгами;

- найти владельца мастерской, сочувствующего белым (а такие не афишировали свои взгляды и не давали объявления в прессе);

- убедить его рискнуть своей жизнью и самому ночью отштамповать тираж (втайне от рабочих);

-  организовать доставку тиража знаков, опять же через линию фронта.

И вся эта головная боль, все эти риски не для того, чтобы решить жизненно важные проблемы (оружие, продовольствие и т.п.), а только для того, чтобы изготовить знаки, которые можно абсолютно свободно заказать здесь в Эстонии.

 

Извините, но только человек с абсолютно неудержимой фантазией, к тому же не обремененный элементарной логикой, может такое представить, допустить и опубликовать.

 

[Евгений33]

Может и один штамп. Смысл делать два для столь мизерного тиража 

 

Это Ваше замечание в полной мере касается и полноразмерного изначального знака этого типа.

1. В 1939 г. в газете "Uniformen msrkt"  в статье А. фон Лампе показан снимок знака «13 мая 1919» 

2. Аналогичный знак показа в статье В.А. Дурова в 2000 г. в журнале "Нумизматика. Фалеристика"

То есть на сегодня известны снимки всего двух знаков этого типа (тип с буквами «МАЯ» бОльшей высоты чем цифры даты, и с цифрами характерной формы). Всего два снимка, вероятно, объясняются тем, что тираж был крохотным, возможно  даже измерялся несколькими десятками штук.  

И при таком крохотном тираже делать еще один штамп (Селивановский полноразмерный знак) – это выглядит совершенно нереалистично. 

 

 

А если предположить, что Селивановский знак – это продукция другой мастерской – то тогда уже нереалистичным выглядит желание неизвестного мастера точь-в-точь скопировать компоновку, форму, размер надписи с чужого знака.  

Другое дело, если это современный мастер... Вот здесь действительно, вполне логично желание фуфлодела постараться максимально скопировать один из знаков известных еще с 1930-х годов (знак фон Лампе).

Всё это, конечно ИМХО, но, тем не менее, есть повод для размышлений…

 

У Селиванова, кстати, предположительно есть еще одно аналогичное копирование очень редкого знака ЧВУ.

 

 

Знак Преловского известен в единственном экземпляре, тираж наверняка мизерный, делать два штампа для такого тиража совершенно неразумно. Но, тем не менее, в коллекции Селиванова имеется знак, являющийся практически точной копией знака Преловского (с очень незначительными отличиями). Причем через 6 лет после демонстрации полноразмерного знака у Селиванова появляется еще и фрачный близнец  -  «мы с Тамарой ходим парой», и в случае с «13 мая» и в случае с ЧВУ…

[Александр Рудиченко]

 

Мне сейчас прислали фотографии еще одного знака с аукциона Виолити.

Обратите внимание на фон фотографии. Узнаете продавца?

 

Такой же знак был показан здесь на Саммлере при обсуждении знаков этого типа в 2015 г.

 

Я поставил рядом два этих знака. Думаю, и без особых доказательств видно, что знаки изготовлены в одной и той же мастерской и состарены одним и тем же "специалистом".

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_12_2020/post-9830-0-53640600-1607552533_thumb.jpg

 

Александр Иванович, это один и тот же знак. По аверсу это хорошо видно.

Да и реверс у них одинаковый, просто снят при разном освещении.

 

http://www.sammler.ru/public/style_images/master/attachicon.gif13-я мая.jpg

 

Вы абсолютно правы! Это - один и тот же знак.

А мне, похоже, пора на пенсию.

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович , а какой Вам известен провенанс этих двух Селивановских знаков? 

 

Знак обычного размера (слева) - хранится в Государственном Историческом музее. Я его сам фотографировал в запасниках музея с разрешения В.А. Дурова.

Миниатюрный знак (справа) находился в моей коллекции. Был приобетен мною у председателя общества "Родина" О.М, Круминса. Это произошло уже после того, как музей вместе с приходными книгами.был перевезен в Россию.Поэтому я не смог выяснить, как и когда этот знак попал в музей общества. Позже знак у меня выкупил М.С. Селиванов.

В отношении этого знака у меня нет полной уверенности в его подлинности, т.к. во время работы с коллекцией музея в запасниках ЦМВС нашел несколько неподлинных вещей. Возможно, они попали в музей "Родины" уже в конце 1990-х годов, когда в США начали потоком поступать вещи из России.

 

Хотя, знаете, Вы натолкнули меня на одну идею. Нужно поработать. Результаты выложу позже.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Евгений33]

 

Александр Иванович , а какой Вам известен провенанс этих двух Селивановских знаков? 

 

Знак обычного размера (слева) - хранится в Государственном Историческом музее. Я его сам фотографировал в запасниках музея с разрешения В.А. Дурова.

 

Александр Иванович, а Вы его учетную карточку не смотрели? Не знаете, откуда он поступил в ГИМ? Например, вот здесь Михаилов Блинов пишет, что в ГИМ в своё время проникло немало копий.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=194078&do=findComment&comment=2233190

Может быть это чей-то подарок? В обсуждении Ордена Св. Михаила, Очаковец справедливо заметил:

 

Музейщикам, по большому счёту, "фиолетово" - они принимают в дар всё! 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=198026&page=4&do=findComment&comment=2269124

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, а Вы его учетную карточку не смотрели? Не знаете, откуда он поступил в ГИМ? 

 

К сожалению, не могу. Дуров тогда сослался, что все приходные документы находятся на хранении в бухгалтерии, а на их получение нужно разрешение кого-то из начальства, я уже не помню. Так этот вопрос и завис.

[Александр Рудиченко]

Вы натолкнули меня на одну идею. Нужно поработать. Результаты выложу позже.

 

Я собрал вместе все 4 миниатюрных знака этого типа.

 

В публикации М.С. Селиванова в журнале "Фалеристика" (апрель 2012 г.) опубликованы 3 миниатюрных знака 13 мая.

Внизу - коллаж из этой публикации: я убрал другие знаки и внизу добавил описание этих трех знаков из журнала.

Внизу справа для сравнения - миниатюрный знак с Виолити. Его размеры, судя по сетке на тетрадном листе, - примерно 25х25 мм. Никаких клейм на нем нет.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Вначале - внешний вид знаков.

Знак вверху слева - плоская поверхность, с двойным ободком по контуру, размеры 24х24 мм.

Знак внизу слева - плоский, с одним ободком, размеры 24х24 мм

Знак вверху справа - плоский с одним ободком, размеры 22х22 мм.

Знак внизу слева - выпуклая поверхность, с одним ободком, размеры около 25х25 мм.

 

Два знака, расположенных слева - явная фантазия, т.к. клеймо "FD" не существовало в действительности и имеется только на знаках из коллекции М.Селиванова. Больше нигде.

Знак вверху справа - с известным провенансом, но...

Знак внизу справа - украинского происхождения, тоже достаточно сомнительный.

 

Все 4 знака - разные. Надписи на знаках - очень похожие, но некоторые различия, тем не менее, имеются. Все говорит о том, что это - 4 разных штампа.

 

Кто-нибудь может предложить стройную версию, объясняющую все это.

[ashka]

Я общалась с человеком который является и экспертом, и реставратором по знакам РИ, он держал в руках один из этих крестов, и предположил что это может быть не штамп, а прямой штихельный рез. По простому из заготовки листа бронзы по разметке была сделана гравировка, и после была сделана эмаль. Но доказать или опровергнуть это можно только если снять часть эмали и посмотреть на структуру поверхности. 

[Очаковец]

Вырезать вручную-было бы самым логичным. Делать штамп (да ещё и не один) при необходимости изготовить пару-тройку знаков, наверное, нецелесообразно...Хотя, если послушать апологетов М.С., выступавших здесь в теме продажи другого предмета за "сущие копейки, 600 с чем-то тысяч", то можно и штамп вырезать. И потихоньку клепать их с интервалом в 3-5 лет. Нормальный бизнес.

П.С. Я бы ещё рассмотрел возможность изготовления литьём с последующей штихельной доработкой-тоже не очень затратный метод. Тем более, существенная часть поверхности знака закрывается эмалью.

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Очаковец

[Евгений33]

Все 4 знака - разные. Надписи на знаках - очень похожие, но некоторые различия, тем не менее, имеются. Все говорит о том, что это - 4 разных штампа.

Кто-нибудь может предложить стройную версию, объясняющую все это.

 

1.«Знак фон Лампе»  (изготовленный небольшим тиражом) вдохновил изготовителя «музейной пары». Не исключено, что знаки «музейной пары» существуют в единственном числе, то есть это был штучный заказ.  Непонятно только, кто не пожалел денег для такого заказа  (или реальный участник похода 1919 года, или коллекционер), и когда этот заказ был выполнен (или в 30-х, или в 50-х, или в 70/80-х, или даже позже…). 

2.Фрачник  «музейной пары» вдохновил купившего его Селиванова на создание для своей коллекции ещё двух фрачников с фантазийным клеймом. 

3.Журнальные публикации Селиванова вдохновили неизвестного украинского мастера на создание своего варианта. Учитывая искусственно состаренный реверс, украинский фрачник создавался для последующей его продажи под видом подлинного эмигрантского знака.

 

[Евгений33]

 

Все 4 знака - разные. Надписи на знаках - очень похожие, но некоторые различия, тем не менее, имеются. Все говорит о том, что это - 4 разных штампа.

Кто-нибудь может предложить стройную версию, объясняющую все это.

 

1.«Знак фон Лампе»  (изготовленный небольшим тиражом) вдохновил изготовителя «музейной пары». Не исключено, что знаки «музейной пары» существуют в единственном числе, то есть это был штучный заказ.  Непонятно только, кто не пожалел денег для такого заказа  (или реальный участник похода 1919 года, или коллекционер), и когда этот заказ был выполнен (или в 30-х, или в 50-х, или в 70/80-х, или даже позже…). 

2.Фрачник  «музейной пары» вдохновил купившего его Селиванова на создание для своей коллекции ещё двух фрачников с фантазийным клеймом. 

3.Журнальные публикации Селиванова вдохновили неизвестного украинского мастера на создание своего варианта. Учитывая искусственно состаренный реверс, украинский фрачник создавался для последующей его продажи под видом подлинного эмигрантского знака.

 

http://www.sammler.ru/public/style_images/master/attachicon.gif13_may.jpg

 

Немного дополню.

 

4. Фрачник  «музейной пары» вдохновил неизвестного украинского мастера на создание полноразмерного знака с крестом аналогичной формы. Вполне возможно, что оба украинских знака изготовил один и тот же человек.