Перейти к содержанию

Клеймо Загребской мастерской.

Евгений33
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
Опубликовано
Хочу поделиться соображениями по прочтению клейма Загребской мастерской.


 

В разных источниках клеймо прочтено по-разному.

 

1. Книга А.И. Рудиченко – «Limyet Naradiona Mesnickas»


 

2. Статьи М.С. Селиванова – «Umyet Naradiona Mesnickas»



 

3. Книга А.В. Окорокова – «Umjet Naradiona» (Окороков в табличке, почему-то, хорватский Загреб отнёс к Сербии...)


 

В верхней строке клейма написано UMJETNARADIONA

В этой строке (как в древнерусских летописях :) ) – между словами нет пробела, поэтому важно правильно определить этот пробел.

В хорватском языке слово NARADIONA отсутствует. А вот слово RADIONA – это, вероятно, либо сокращение, либо одна из форм слова RADIONICA, которое переводится как «цех» или «мастерская». 

Слово UMJET – это «искусство», а UMJETNA – это «художественная». Поэтому, правильно прочтение этой строки - UMJETNA  RADIONA (или UMJETNA  RADIONICA) – «художественный цех» или «художественная мастерская».


 

Что интересно, Александр Иванович Рудиченко в своей книге приводит выдержку из протокола Главного правления Общества галлиполийцев, где говорится о размещении заказа на изготовление знаков в Загребской «1-ой Художественной Радионе», т.е. первое слово (UMJETNA) в протоколе переведено правильно, а второе слово (RADIONA), почему-то решили не переводить, но зато указан номер мастерской («1-я»), который отсутствует в тексте клейма.


 

Со второй строкой клейма всё понятно – город Загреб (ZAGREB).

 

Что касается слова из третьей строки – то у Рудиченко и Селиванова это слово прочитано как MESNICKAS.

Но последний символ – это не буква «S». Это цифра 9 (с точкой), то есть это номер дома. А Mesnička – это название улицы – «Месничка улица», или если по-русски - «Мясницкая улица» (прямо как в Москве  :)).

 

А вот и симпатичный старый дом по адресу: г. Загреб, Месничка улица, д.9, в котором располагалась «1-я Художественная Мастерская».


 

Клеймо на хорватском языке должно читаться так: Umjetna radiona, Zagreb, Mesnička 9

На русском – «Художественная мастерская», Загреб, Месничка улица 9

Второй вариант на русском (со ссылкой на протокол Главного правления Общества галлиполийцев) - «1-я Художественная мастерская», Загреб, Месничка улица 9

 

post-40701-0-95262500-1657476856_thumb.jpg   post-40701-0-73351500-1657476871_thumb.jpg   post-40701-0-61812400-1657476882_thumb.jpg   post-40701-0-74988300-1657476891_thumb.jpg   post-40701-0-82606500-1657477130_thumb.jpg   post-40701-0-74874100-1657476914_thumb.jpg   post-40701-0-56598700-1657476924_thumb.jpg

  • Лайк 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

 

В хорватском языке слово NARADIONA отсутствует. А вот слово RADIONA – это, вероятно, либо сокращение, либо одна из форм слова RADIONICA, которое переводится как «цех» или «мастерская». 

 

Поначалу думал, что на клейме в слове RADIONA не до конца продавленная латинская буква «N». Но там некий символ, скорее похожий на кириллическую букву «И». По крайней мере, в хорватском алфавите подобных букв нет. 
 
Скорее всего, это действительно некий символ сокращения, или даже точнее прерывания слова.  Похожий символ используют в чертежах – когда не хватает места, чтобы отобразить всю длину линии, на этой линии ставят характерный излом. 
 
Поэтому, кстати, в протоколе Общества галлиполийцев (текст приводил постом выше), переведя правильно UMJETNA (Художественная) члены общества не смогли перевести RADIONA, не стали заморачиваться и написали слово на кириллице, как слышится – «Радиона».
 
Вероятно, при написании текста клейма, правильнее будет писать так: 
- либо с косой чертой (слеш) - UMJETNA RADIO/A, 
- либо второй вариант со скрытыми буквами в скобках (мне такой больше нравится) - UMJETNA RADIO(NIC)A – «УМЬЕТНА РАДИО(НИЦ)А» - «Художественная Мастерская». 

post-40701-0-34827300-1657530058_thumb.jpg

post-40701-0-49053900-1657530068_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано (изменено)

Эта фирма была известна минимум под тремя названиями 1-''Umjetna radiona' или как вариант ''Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina'', 2-''Svećenski & Levinger' 3-"Brezina i Drug" и возможно еще просто "Brezina", так как у меня есть знак с таким клеймом как "Brezina". А вот в какой последовательности не знаю.

Изменено пользователем Sibirayk
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Эта фирма была известна минимум под тремя названиями

1-''Umjetna radiona' или как вариант ''Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina'', 

3-"Brezina i Drug" и возможно еще просто "Brezina", так как у меня есть знак с таким клеймом как "Brezina".

 

У компании «Brezina i Drug» адрес был другой – Загреб, Франкопанска улица, 9. Занимались резьбой и изготовлением печатей и штампов. 
Причём, судя по сопроводительному тексту, альбом «Brezina i Drug» был издан компанией «Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina»
 

2-''Svećenski & Levinger'

 

«Значки хорватских и других певческих обществ»
Прямая ссылка, к сожалению, не работает, поэтому ссылка на копию текста
 
Svećenski & Levinger были связаны с компанией D. Brezina и адресом Франкопанска улица, 9.
- Svećenski Josip i Makso Levinger, Zagreb, Frankopanska 9 (1930-)
- SVEĆENSKI I LEVINGER/VL./TT.BREZINA I DRUG/ZAGREB/FRANKOPANSKA 9
Возможно, либо мастера, либо компаньоны, либо новые владельцы (начиная с 1930-х).
 
Причем компания на улице Месничка в этом тексте указана отдельно:
UMJETNA RADIONA/ZAGREB/MESNIČKA 9
 
Вероятно, здесь одно из двух: 
- либо компании были разные («Umjetna radiona», Mesnička 9; «Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina»,  Frankopanska, 9 и «Brezina i Drug», Frankopanska, 9), но хозяин у всех трех компаний был один - D. Brezina. 
- либо это были полностью разные компании -   «Umjetna radiona» расположенная на Mesnička 9 и «Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina» расположенная на Frankopanska, 9.
 
По-моему, здесь вопрос пока открытый…
 
Sibirayk, что думаете по поводу символа «И» в слове RADIONA в клейме? 
 
Это повёрнутая с одной стороны на другую и непродавленная до конца латинская «N», или всё-таки это символ сокращения слова?
RADIO/A – RADIO(NIC)A – «мастерская»?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано (изменено)

 

Эта фирма была известна минимум под тремя названиями

1-''Umjetna radiona' или как вариант ''Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina'', 

3-"Brezina i Drug" и возможно еще просто "Brezina", так как у меня есть знак с таким клеймом как "Brezina".

 

У компании «Brezina i Drug» адрес был другой – Загреб, Франкопанска улица, 9. Занимались резьбой и изготовлением печатей и штампов. 
Причём, судя по сопроводительному тексту, альбом «Brezina i Drug» был издан компанией «Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina»
 

2-''Svećenski & Levinger'

 

«Значки хорватских и других певческих обществ»
Прямая ссылка, к сожалению, не работает, поэтому ссылка на копию текста
 
Svećenski & Levinger были связаны с компанией D. Brezina и адресом Франкопанска улица, 9.
- Svećenski Josip i Makso Levinger, Zagreb, Frankopanska 9 (1930-)
- SVEĆENSKI I LEVINGER/VL./TT.BREZINA I DRUG/ZAGREB/FRANKOPANSKA 9
Возможно, либо мастера, либо компаньоны, либо новые владельцы (начиная с 1930-х).
 
Причем компания на улице Месничка в этом тексте указана отдельно:
UMJETNA RADIONA/ZAGREB/MESNIČKA 9
 
Вероятно, здесь одно из двух: 
- либо компании были разные («Umjetna radiona», Mesnička 9; «Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina»,  Frankopanska, 9 и «Brezina i Drug», Frankopanska, 9), но хозяин у всех трех компаний был один - D. Brezina. 
- либо это были полностью разные компании -   «Umjetna radiona» расположенная на Mesnička 9 и «Umjetna radiona za štambilje i rezbarije D. Brezina» расположенная на Frankopanska, 9.
 
По-моему, здесь вопрос пока открытый…
 
Sibirayk, что думаете по поводу символа «И» в слове RADIONA в клейме? 
 
Это повёрнутая с одной стороны на другую и непродавленная до конца латинская «N», или всё-таки это символ сокращения слова?
RADIO/A – RADIO(NIC)A – «мастерская»?

 

Вы считаете это разные фирмы? А вариант смена названия и смена адреса не рассматриваете? Или как вариант объединение? Обе делали знаки Эмиграции. Кстати эти адреса разделяет всего лишь расстояние по прямой в 300 метров, при этом одна улица практически  переходит в другую.

 

По поводу символа ... Мне кажется там просто написано RADIONA  что вполне нормально гуглом переводится как мастерская, цех.

Изменено пользователем Sibirayk
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Вы считаете это разные фирмы? А вариант смена названия и смена адреса не рассматриваете? Или как вариант объединение? Обе делали знаки Эмиграции. Кстати эти адреса разделяет всего лишь расстояние по прямой в 300 метров, при этом одна улица практически  переходит в другую.

 

«Umjetna Radiona» – «Художественная Мастерская» – это безликое название. Это как магазины с одинаковым названием «Продукты» или «Обувь» или «Оптика», которых полно в любом городе. Загреб был достаточно крупным городом. В 1921 году в нём проживало 168 000 человек. Для сравнения в Белграде в 1921 было 112 000, а в Софии – 154 000.  Почему Вы думаете, что в Загребе не могло быть несколько компаний с названием «Художественная Мастерская»?
 
И потом, вспомните протокол Общества галлиполийцев, который приводил в своей книге Рудиченко. В нём мастерская названа «1-я Художественная Радиона». А у хорватов в названиях этих «Радион» никакой нумерации нет. Почему у галлиполийцев именно «1-я»? Наверное, потому что русским эмигрантам была известна в Загребе и «2-я Художественная Радиона» а возможно и «3-я»?
 
Я не утверждаю категорично, что компания Д.Брезины и «Umjetna Radiona» на Месничка 9 не имели ничего общего. Возможно, что имели, а возможно, что и нет - Radiona Д.Брезины на Франкопольской 9 – это одно, а Umjetna Radiona» на Месничка 9 – это другое. Я потому и написал, что вопрос с этими «Радионами» пока открытый.
 

По поводу символа ... Мне кажется там просто написано RADIONA  что вполне нормально гуглом переводится как мастерская, цех.

 

Нет, конкретно в этом клейме написано RADIOИA. Причём левая ножка «кириллической буквы И» обрезана на половину – и это «обрезанная ножка» не выглядит как дефект - такое впечатление, что ее такой короткой и сделали. В тексте клейма есть две буквы «N» Сравните эти буквы «N» и этот символ (все три в одном масштабе)

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_07_2022/post-40701-0-27369100-1657544851.jpg

 

Думаю это развеет ваши сомнения. Клеймо с пластины от Лемноса.

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_07_2022/post-5843-0-82507300-1657541138.jpg

 

Да, вероятно в клеймах, которые стоят на знаках "Галлиполи", мастер делавший клеймо допустил ошибку в этом слове.
Видимо, вместо латинской N начал делать кириллическую И.

post-40701-0-27369100-1657544851_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано
Да, всё-таки есть связь между Брезиной и «Радионой» на Месничка, 9. 
Правде не с D.Brezina а с J.Brezina (Иосиф Брезина).  И Макс Лёвингер (это один из «Svecenski i Levinger»)
 
Знак Хорватского певческого общества "Зрински"
Латунь, эмаль. 21x29 мм. 5.67 г.
Макс Лёвингер – Иосиф Брезина
Клеймо - UMJETNA RADIONA/ZAGREB/MESNIČKA 9 
 
И второе клеймо (видимо то, что на подложке «Лемноса»)
 
Знак Хора типографии "Слога".
Латунь, эмаль. 18x24 мм. 5.37 г.
Макс Лёвингер – Иосиф Брезина
Клеймо - UMJETNA/RADIONA/ZAGREB

 

post-40701-0-48989100-1657564769_thumb.jpg

post-40701-0-85652400-1657564779_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано

Вот клеймо с Лемноса аналогичное Галиполли. Фото плохое но другого нет. Может кто из читателей фото клейма поделится в хорошем качестве.

post-5843-0-01271000-1657595151_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано

Вот клейма с пластин Галлиполи. Да согласен на всех видна буква И вместо N. Возможно ошибка мастера. Например такое встречается на знаках корниловцев, но только наоборот. Буква И заменена на N.

post-5843-0-42131800-1657596024_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Вот поддельное клеймо с Лемноса. Когда мастер что то копирует но не понимает сути.

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_07_2022/post-5843-0-98346400-1657597013.jpg

 

Хорошая фотка, спасибо.
Этот кудесник резца даже в слове ZAGREB умудрился ошибку сделать – ZACREB.

post-40701-0-20526100-1657632005_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Вот клейма с пластин Галлиполи. Да согласен на всех видна буква И вместо N. Возможно ошибка мастера. Например такое встречается на знаках корниловцев, но только наоборот. Буква И заменена на N.

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_07_2022/post-5843-0-42131800-1657596024.png

 

Обратите внимание на левое клеймо в верхнем ряду. Подозрительное клеймо…
 
Сделал коллаж из слов «RADIOИA». 
Подозрительное клеймо в центре и нормальные по окружности. Обратите внимание на букву «И».
У всех левая ножка буквы «И» половинчатая, кроме центрального клейма… 
 
Вот ещё – слева две последние буквы слова UMJETNA и справа две первые буквы слова RADIOИA.
Верхний ряд - подозрительное клеймо, нижний ряд нормальный клейма. 
По-моему, особенно хорошо видна разница в буквах N и R.
 
Возможно клеймо поддельное, причём гораздо лучшего исполнения, чем то, что рассматривали выше.
Посмотреть бы его в высоком разрешении… А заодно и знак, с которым шла эта пластина.

post-40701-0-87901300-1657649073_thumb.jpg

post-40701-0-61771500-1657649082_thumb.jpg

post-40701-0-95546600-1657649090_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано

 

Вот клейма с пластин Галлиполи. Да согласен на всех видна буква И вместо N. Возможно ошибка мастера. Например такое встречается на знаках корниловцев, но только наоборот. Буква И заменена на N.

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_07_2022/post-5843-0-42131800-1657596024.png

 

Обратите внимание на левое клеймо в верхнем ряду. Подозрительное клеймо…
 
Сделал коллаж из слов «RADIOИA». 
Подозрительное клеймо в центре и нормальные по окружности. Обратите внимание на букву «И».
У всех левая ножка буквы «И» половинчатая, кроме центрального клейма… 
 
Вот ещё – слева две последние буквы слова UMJETNA и справа две первые буквы слова RADIOИA.
Верхний ряд - подозрительное клеймо, нижний ряд нормальный клейма. 
По-моему, особенно хорошо видна разница в буквах N и R.
 
Возможно клеймо поддельное, причём гораздо лучшего исполнения, чем то, что рассматривали выше.
Посмотреть бы его в высоком разрешении… А заодно и знак, с которым шла эта пластина.

 

Мне кажется все там в норме. Возможны износ клейма, смена клейма, качество съёмки.

вот знак https://forums-su.com/viewtopic.php?t=828953&hilit=%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано

Вот клеймо с Лемноса аналогичное Галиполли. Фото плохое но другого нет. Может кто из читателей фото клейма поделится в хорошем качестве.

Еще добавлю. Вот еще клеймо на том же  знаке Лемнос. Получается единственный знак где клеймо и на пластине и на знаке. Всегда встречал либо там, либо там. Или вообще без клейм.

post-5843-0-41732400-1657705351_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Возможны износ клейма

 

Не знаю, как-то я смутно представляю себе износ, при котором на изношенной букве образуются такие чёткие линии и такие чёткие острые углы, при том, что соседние буквы (О и А) остались первозданными.
Как по мне, так мастер, когда увидел, что ошибся с буквой, специально сделал ее такой малопонятной. Возможно, руководствовался тем, что пусть уж лучше будет что-то малопонятное, чем откровенно посторонняя для латинского шрифта кириллическая И. 
Ну, и параллельно появился своеобразный водяной знак, что для клейма плюс.
 

смена клейма

 

Вряд-ли это смена. 
В клейме мастер немного облажался с компоновкой текста. Вот в поддельном клейме (в том, где ошибки в каждом слове) компоновка хорошая, все три строки отцентрованы. 
Полагаю, в подлинном клейме задумка с центровкой строк была такая же, но верхнюю строку мастер начал делать слишком высоко, и конец строки ушел вниз. Из-за этого нижняя стройка с адресом тоже сместилась (вправо). Если бы была смена клейма, то на новом клейме этот косяк с компоновкой, вероятно, постарались бы устранить.
 

качество съёмки.

 

Да, возможно. Тем более, там, похоже, был двойной удар клейма (в слове ZAGREB над последними EB видны чуть обозначенные буквы RAD). 
Но, тем не менее, если сравнивать с другими клеймами, то, по-моему, некоторые отличия все-таки заметны и кроме «И». 
На картинке верхнее клеймо на пластине, нижнее клеймо на знаке (оба клейма абсолютно похожи), а в центре обсуждаемое клеймо. По крайне мере, если судить по этому снимку, то «норма» центрального клейма, по-моему, всё-таки под вопросом… 
Нужен хороший снимок этой пластины.

post-40701-0-37116100-1657709005_thumb.jpg

post-40701-0-51089600-1657709019_thumb.jpg

post-40701-0-38643200-1657709029_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано (изменено)

 

Возможны износ клейма

 

Не знаю, как-то я смутно представляю себе износ, при котором на изношенной букве образуются такие чёткие линии и такие чёткие острые углы, при том, что соседние буквы (О и А) остались первозданными.
Как по мне, так мастер, когда увидел, что ошибся с буквой, специально сделал ее такой малопонятной. Возможно, руководствовался тем, что пусть уж лучше будет что-то малопонятное, чем откровенно посторонняя для латинского шрифта кириллическая И. 
Ну, и параллельно появился своеобразный водяной знак, что для клейма плюс.
 

смена клейма

 

Вряд-ли это смена. 
В клейме мастер немного облажался с компоновкой текста. Вот в поддельном клейме (в том, где ошибки в каждом слове) компоновка хорошая, все три строки отцентрованы. 
Полагаю, в подлинном клейме задумка с центровкой строк была такая же, но верхнюю строку мастер начал делать слишком высоко, и конец строки ушел вниз. Из-за этого нижняя стройка с адресом тоже сместилась (вправо). Если бы была смена клейма, то на новом клейме этот косяк с компоновкой, вероятно, постарались бы устранить.
 

качество съёмки.

 

Да, возможно. Тем более, там, похоже, был двойной удар клейма (в слове ZAGREB над последними EB видны чуть обозначенные буквы RAD). 
Но, тем не менее, если сравнивать с другими клеймами, то, по-моему, некоторые отличия все-таки заметны и кроме «И». 
На картинке верхнее клеймо на пластине, нижнее клеймо на знаке (оба клейма абсолютно похожи), а в центре обсуждаемое клеймо. По крайне мере, если судить по этому снимку, то «норма» центрального клейма, по-моему, всё-таки под вопросом… 
Нужен хороший снимок этой пластины.

 

Про двойной удар тоже сразу подумал... Кстати по поводу алфавита... Насколько понял, у них распространено два алфавита Кириллица и  Латиница https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

Изменено пользователем Sibirayk
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Кстати по поводу алфавита... Насколько понял, у них распространено два алфавита Кириллица и  Латиница https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

 

Как раз таки в Хорватии кириллица распространения никогда не имела (хотя сам алфавит им наверняка знаком).
У них латиница и в качестве стародавней экзотики глаголица.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано
Нарисовал версию, как могла выглядеть ошибка с этой буквой «И».  :)

1. – Так слово RADIONA должно выглядеть на изделии.

2. – Так это слово должно выглядеть на поверхности ударного клейма (т.е. развёрнуто на 180 градусов)

3. – Мастера, вероятно, отвлекли (или сам ушел на обед или ещё куда), а вернувшись и начав делать букву N мастер по-простому говоря тупанул – забыл развернуть эту букву на 180 гр. (и на старуху бывает проруха) и начал её делать как она есть, а когда спохватился было уже поздно.

4. – Так это слово с неправильной буквой выглядит на изделии.

5. – Вероятно, чтобы эта буква не так сильно мозолила глаза, мастер обрезал ей левую ножку – на поверхности изделия будет выглядеть как непробитая до конца буква, т.е. не так сильно будет светиться.

post-40701-0-02031500-1657733691_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано
Выше давал ссылку на справочник «Значки Хорватских и других хоровых обществ» и знак «Хорватского певческого общества «Зрински»


 

Вот этот знак.


Развёрнутое название мастерской забористое - Umjetnička Radionica – Умьетничка Радионица. Причём переводится всё также – «Художественная мастерская»

post-40701-0-91370100-1657820034_thumb.jpg

post-40701-0-43793700-1657820042_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано
Из справочника «Значки Хорватских и других хоровых обществ» выбрал знаки, изготовленные интересующей нас мастерской. 

Выбирал по названию – UMJETNA RADIONA, и по владельцам – Löwinger Makso - Josip Brezina. Нашел четыре знака (описание ниже на картинке). 

Два клейма мы здесь уже рассматривали, на четвертом знаке в клейме новый номер дома – UMJETNA RADIONA/ZAGREB/MESNIČKA UL.3-11.

 

Мне вот что показалось интересным – все четыре знака изготовлены из латуни. В тексте - Emajl na mjedi, т.е. эмаль на латуни (на хорватском: медь – bakar; латунь – mjed; бронза – bronca). Получается, что эта компания отдавала предпочтение латуни. 

Возникает вопрос – а проводил ли кто-нибудь металловедческую экспертизу Загребских крестов «Галлиполи» и «Лемнос»? Или чисто «на глазок» сформировалось предположение, что они из бронзы?

А не могут ли они быть из латуни (учитывая предпочтения компании-изготовителя)? Может быть это и не очень принципиально, но, всё-таки, для статистики уточнить было бы интересно.

 

Ниже, для сравнения – утративший позолоту и окислившийся реверс латунного знака «Зрински», и аверс знака «Галлиполи» в аналогичном состоянии.

post-40701-0-41588100-1657824664_thumb.jpg

post-40701-0-34395700-1657824692_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано

 

Из справочника «Значки Хорватских и других хоровых обществ» выбрал знаки, изготовленные интересующей нас мастерской. 
Выбирал по названию – UMJETNA RADIONA, и по владельцам – Löwinger Makso - Josip Brezina. Нашел четыре знака (описание ниже на картинке). 
Два клейма мы здесь уже рассматривали, на четвертом знаке в клейме новый номер дома – UMJETNA RADIONA/ZAGREB/MESNIČKA UL.3-11.
 
Мне вот что показалось интересным – все четыре знака изготовлены из латуни. В тексте - Emajl na mjedi, т.е. эмаль на латуни (на хорватском: медь – bakar; латунь – mjed; бронза – bronca). Получается, что эта компания отдавала предпочтение латуни. 
Возникает вопрос – а проводил ли кто-нибудь металловедческую экспертизу Загребских крестов «Галлиполи» и «Лемнос»? Или чисто «на глазок» сформировалось предположение, что они из бронзы?
А не могут ли они быть из латуни (учитывая предпочтения компании-изготовителя)? Может быть это и не очень принципиально, но, всё-таки, для статистики уточнить было бы интересно.
 
Ниже, для сравнения – утративший позолоту и окислившийся реверс латунного знака «Зрински», и аверс знака «Галлиполи» в аналогичном состоянии.

 

Вот вы расследование затеяли :good:  Предлагаете на экспертизу отдать знаки? Я как то раз проводил спектральный анализ одной медали РИ. Где то результаты сохранились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано

 

Выше давал ссылку на справочник «Значки Хорватских и других хоровых обществ» и знак «Хорватского певческого общества «Зрински»
 
Вот этот знак.
Развёрнутое название мастерской забористое - Umjetnička Radionica – Умьетничка Радионица. Причём переводится всё также – «Художественная мастерская»

 

Мне кажется клейма совпадают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Sibirayk Продвинутый

Sibirayk

Опубликовано
Опубликовано
И в одном и в другом металле цену составляют добавки в сплавах.

Внешне бронза имеет крупнозернистую структуру, у латуни зернистость мелкая

Оттенок бронзы ближе к красноватому, коричневому, латунь имеет цвет ближе к желтому, золотому

Реакция на соль у металлов разная, бронза не дает реакцию на длительный контакт с морской водой, изделия из латуни могут портиться

Бронза дает реакцию на азотную кислоту, латунь не взаимодействует с ней

Бронза не реагирует на высокие температуры 600 град., латунь покрывается серой оксидной пленкой

Латунь более гибкая при сильном давлении латунь может гнуться, но не ломается, бронза в тех же условиях даст трещину

Вес бронзы выше, чем у латуни

Бронза прочнее, более устойчива к трению и коррозии, латунь сильно изнашивается по отношению к бронзе
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Предлагаете на экспертизу отдать знаки? 

 

Экспертиза денег стоит. Вряд ли кто-то станет просто так суетиться. 
Тут бы Константину Николаеву карты в руки. Из спецов по фалеристике БД он самый издаваемый, и друзей и знакомых среди коллекционеров у него много. Если попросит провести экспертизу знака с клеймом (например такого  https://numismat.ru/au.shtml?au=63&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=419) то, наверное, не откажут. 
И если, вдруг, окажется, что знак действительно латунный, то полученную экспертизу отсканировать, и разместить её в одной из его новых книг. И была бы польза.  :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

 

 

Выше давал ссылку на справочник «Значки Хорватских и других хоровых обществ» и знак «Хорватского певческого общества «Зрински»
 
Вот этот знак.
Развёрнутое название мастерской забористое - Umjetnička Radionica – Умьетничка Радионица. Причём переводится всё также – «Художественная мастерская»

 

 

Мне кажется клейма совпадают.

 

Всё верно, клейма совпадают. И буква «И» такая же. Хорошо видны правая ножка и перекладина. Левая обрубленная ножка, похоже, чётко не продавилась.
 
Развёрнутое название мастерской (Umjetnička Radionica) – это в тексте на сайте.
 
Причём, если забить в Гугл «Umjetnа Radionа», то информация в основном касается обсуждаемого фирменного клейма. А если забить «Umjetnička Radionica» - то идет куча ссылок на конкретные хорватские мастерские и студии.
Видимо, действительно, «Umjetnа Radionа» – это некая сокращенная форма от «Umjetnička Radionica».

post-40701-0-73310500-1657876205_thumb.jpg

post-40701-0-12019400-1657876222_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

 

Латунь более гибкая при сильном давлении латунь может гнуться, но не ломается, бронза в тех же условиях даст трещину

 

Да, действительно, пишут, что бронза очень плохо гнётся, а вот латунь даже на холодную гнётся только в путь
 
Знак «Лемносъ», предположительно этой же Загребской мастерской (а может быть и другой…)
Интересно, если бронза действительно при сгибании даёт трещины, то способна ли она выдержать без трещин вот такой загиб (трещин, по-моему, не видно)? 
 
Или этот знак не такой бронзовый, как о нём пишут…?  Послушать бы мнение специалистов по обработке цветных металлов.

post-40701-0-80966000-1657884223_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты
Евгений33 Активный

Евгений33

Опубликовано
  • Автор
Опубликовано

Вот результаты анализа двух медалей РИ.  За экспертизу отдавал по-моему 1000 руб на госпредприятии.

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_07_2022/post-5843-0-04608400-1657896212.jpg

 

Получается, в случае с Кокандом было что-то близкое к современной Л90, а в случае с Геок-Тепе что-то близкое к Л96, т.е. уже томпак (хотя и там и там официально была заявлена бронза).
 
Кстати, на Вике пишут, что в былые времена бронзами могли называться и сплавы, в которых олово отсутствовало (фрагмент текста ниже на картинке).
Вероятно «светлая бронза», из которой сделаны «Коканд» и «Геок-Тепе» — это и была «безоловянная бронза».
 
Короче – «всё, что жёлтое, но не золото – это, типа, бронза!»  :) 

post-40701-0-84694500-1657899314_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться
Перейти к списку тем
×
×
  • Создать...