Раритет. KM WESTERN & BUTZ

[Андрей Иванов]

Доброго здоровья всем заинтересованным участникам форума.

 "Век живи-век- учись." Так и есть.

 Думаю, что нашел САМЫЙ РЕДКИЙ КОРТИК КРИГСМАРИНЕ ("ПЕРЕХОДНИК," период 1919-1938гг.)

 Если у кого есть,что-то такое-просьба поделиться инфой и фотографиями.

  1. Клин кортика периода 1919 года ( без короны кайзерлихмарине в сюжете травления).

Однако за 1919 год свидетельствуют присутствие с обеих сторон броненосцев ПМВ, или иначе говоря:, ДРЕДНОУТОВ, в замен обыденных парусников;

 2. КЛЕЙМО " WESTER & BUTZ" ( битое, методом штамповки), SOLINGEN,  КРАЙНЕ РЕДКОЕ, для SA кинжалов (ТРАВЛЕНОЕ),  а уж для   KRIGSMARINE DAGGER и вовсе: из разряда: "АРТЕФАКТЫ."

 3. НОЖНЫ, ФУРНИТУРА ЭФЕСА и РУКОЯТЬ: производитель:  WKC.

 Видится мне, что данный кортик KRIGSMARINE самый редкий и находится на первом месте (1) по редкости;

 2. Место:  U9, Robert Klass;

 3. Место:  EMIL VOOS.

[Пью]

Лого, кстати, не битое. Это травление 

[Лис]

[Андрей Иванов]

6 часов назад, Пью сказал:

Лого, кстати, не битое. Это травление 

Сначала и сам так думал.

 Там, откуда я вытащил фоты, пишется, что клеймо ИМЕННО ШТАМПОМ. Склонен списать на сам снимок.

[Терехов Эдуард]

Лого травление по этим фотам,наплевать,что там написано.Почему не фуфло?

[Андрей Иванов]

2 часа назад, Терехов Эдуард сказал:

Лого травление по этим фотам,наплевать,что там написано.Почему не фуфло?

Постараюсь по WhatsApp снимок клейма получить подробнее.

[Пью]

Андрей, по поводу клейма, снимка в теме достаточно, чтобы сделать вывод о методе нанесения травлением. Битое лого этого производителя имеет другой вид. А почему нужно, чтобы лого было именно штампованным? Как это может повлиять на атрибуцию? 

Изменено 23 сентября, 2023 пользователем Пью

[Терехов Эдуард]

Все вроде видно...

[Андрей Иванов]

Да, чуда не случилось. Продавец сказал, что клеймо-травление.

[Андрей Иванов]

В данный момент договариваюсь о его приобретении. Хотелось бы штамп, как было заявлено... Хотя безусловно на атрибуцию это ни как не влияет.

[KOMMANDANT]

В 23.09.2023 в 11:01, Андрей Иванов сказал:

Видится мне, что данный кортик KRIGSMARINE самый редкий и находится на первом месте (1) по редкости;

 2. Место:  U9, Robert Klass;

 3. Место:  EMIL VOOS.

А под номером четыре Luneschloss?

[Андрей Иванов]

В 26.09.2023 в 10:13, KOMMANDANT сказал:

А под номером четыре Luneschloss?

 То же не частый гость в коллекциях.

 Вот в архивах его клейма: два "обычных", исполнение травлением, другое "редкое", битое штампом.

[KOMMANDANT]

В 27.09.2023 в 16:09, Андрей Иванов сказал:

 То же не частый гость в коллекциях.

 Вот в архивах его клейма: два "обычных", исполнение травлением, другое "редкое", битое штампом.

 

Спасибо, понятно!

[Peichel]

В 22.09.2023 в 21:45, Андрей Иванов сказал:

Доброго здоровья всем заинтересованным участникам форума.

 "Век живи-век- учись." Так и есть.

 Думаю, что нашел САМЫЙ РЕДКИЙ КОРТИК КРИГСМАРИНЕ ("ПЕРЕХОДНИК," период 1919-1938гг.)

 Если у кого есть,что-то такое-просьба поделиться инфой и фотографиями.

  1. Клин кортика периода 1919 года ( без короны кайзерлихмарине в сюжете травления).

Однако за 1919 год свидетельствуют присутствие с обеих сторон броненосцев ПМВ, или иначе говоря:, ДРЕДНОУТОВ, в замен обыденных парусников;

 2. КЛЕЙМО " WESTER & BUTZ" ( битое, методом штамповки), SOLINGEN,  КРАЙНЕ РЕДКОЕ, для SA кинжалов (ТРАВЛЕНОЕ),  а уж для   KRIGSMARINE DAGGER и вовсе: из разряда: "АРТЕФАКТЫ."

 3. НОЖНЫ, ФУРНИТУРА ЭФЕСА и РУКОЯТЬ: производитель:  WKC.

 Видится мне, что данный кортик KRIGSMARINE самый редкий и находится на первом месте (1) по редкости;

 2. Место:  U9, Robert Klass;

 3. Место:  EMIL VOOS.

 

 Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя  к Вам  человеколюбия  к моим  коллегам коллекционерам  

Дабы отвести беду от Вас, отвратя   от приобретения бесовского изделия недостойного  появления на этом славном форуме.........

Хитрые бесы (фуфлогоны) в своих подземных чертогах сварганили сей отвратный предмет.......

Но не проверились они с пергаментами древними....

А от сего и получилась у них чертовщина  

 

Изменено 10 октября, 2023 пользователем Peichel

[Peichel]

В книге А.Н. Кулинского "Холодное оружие немецких государств "  СПБ 2000г.издателство "Атлант" "Балтика"......  а так же

В книге А.Н. Кулинского "Немецкие клинки и клейма "  CПБ  2000г. издательство  "Балтикат"............НЕ представляет данного производителя и не дает его клеймо.

Зато  А.Н.Кулинский в своем двух томнике "Немецкое холодное оружие " СПБ 2007г. издательство "Атлант".........том 2 стр. 212  фото 268 - отличное цветное фото кортика обр. 1919 г. - с чистым прямым двулезвийным , с двумя узкими долами клинком. На пяте выбито клеймо - буква М над якорем.

В описании иллюстрации 208 "Кортик морской офицерский и унтер-офицерский обр. 1919г." на стр.355 ......НЕ указано, что клинок имеет травления.

Не говоря уж о описании Вами......

 1. Клин кортика периода 1919 года ( без короны кайзерлихмарине в сюжете травления).

Однако за 1919 год свидетельствуют присутствие с обеих сторон броненосцев ПМВ, или иначе говоря:, ДРЕДНОУТОВ, в замен обыденных парусников;

Вот как то так......

Полное несоответствие,  данного девайса с установленным образцом....

Что дает полное основание, говорить о ФЕЙКЕ. а не о раритете и уж тем более артефакте......

Увы !

 

 

 

Изменено 10 октября, 2023 пользователем Peichel

[Peichel]

Продолжая изучать исторические следы во времени..... данного производителя по клейму

У Р.Зигерта есть информация........http://www.dg.de/ru/maker/Wester-Butz-Solingen  по изготовлению кинжалов СА

Временной промежуток данной фимы , это -1832-1966гг. Они были производителями всех видов столовых приборов. Нью-йоркская фирма Wester Bros. импортировала товары, произведенные Wester & Butz. Торговая марка "Якорь, звезда и стрела" является оригинальной торговой маркой Wester&Butz.

Владельцем Wester & Butz был Август Вестер, владельцами Wester Bros. были его сыновья Чарльз и Макс Вестер.

Но нигде ....нет подтверждения о производстве клинков или изделий военного назначения данным производителем.....

И   нет никаких данных о производстве клинков или морских кортиков  для ВМФ Германии......ни 19 ..ни 20 веках

Единственное где данная фирма подпортила свою репутацию .....это период Третьего Рейха .

Произведя  1000 шт. кинжалов СА 1933-1935 гг ......и как мы видим в минимальном количестве....

Только столовые приборы и отличные бритвы.....Это - продукция данной фирмы.

И никаких клинков и кортиков ...для Военно  Морского Флота

[Андрей Иванов]

Благодарю друзья за отклики и высказывания, а так же за предупреждения от фуфлоделов.

Все учел... И все же решил, рискнуть и преобрести КМ.

 Со всей представленной информацией, безусловно был знаком. КМ мне представили по умеренной цене (ввиду состояния клинка), с заверениями в любой момент, если что-то не устроит, вернуть деньги и забрать предмет обратно.

 Получил КМ и уже разобрал эфес на составляющие. Ножны разобрать пока не удалось ( сильно закисли винтики и разлезаются шлицы). Внутри ножен окислы и ржавчина от горлышка устья. Просматриваются деревянные пластины.

 По поводу: выпускал, не выпускал. 

У уважаемого многими справочника Фишера то же присутствует данный производитель: "WESTER & BUTZ", и указан как раре SA 1000шт. И не слова о КМ. Но так же будем помнить, что у того же Фишера ""EMIL VOOS", КМ то же не существует, а он есть в природе, я уж не говорю о Кулинском...

Как в модном фильме: "...Видишь там суслика? Нет. И я то же нет. А он там есть." Так что, мы только статисты, в познании и собирании милитарии. И  истина в конечной инстанции, она как линия горизонта, чем ближе к ней подходишь, тем далее она отдаляется. Не в обиду будь сказано многим уважаемым коллекционерам.

 А в общем и целом, лично у меня к клейму вопросов не возникло, так же как и к сюжету травления на клинке. КМ образца 1938 года а сюжет WW1, впрочем, как и у "ROBERT KLAAS", сюжет травления WW1, подлодка U9.

Вся составляющая фурнитура, включая детали эфеса и ножны имеют сборочный номер: 8. На хвостовике клина битое клеймо: "CHA" : литейный клинковый цех Карла Августа Хардкопфа, рукоять из оранжевого тралона. Дал два клина в сравнении: "WESTER & BUTZ" и " "Echorn", оба с клеймом на хвостовике: "CHA".

[Андрей Иванов]

Результаты "верхнего"  разбора...

[Андрей Иванов]

Два клина в сравнении.

[Андрей Иванов]

Единственно известное клеймо данного производителя, на холодном оружии, выполненное методом травления (кинжал  ,NSKKA). Западный ресурс.

[Андрей Иванов]

Неплохо вписался и в общую линейку.

[Peichel]

6 часов назад, Андрей Иванов сказал:

Благодарю друзья за отклики и высказывания, а так же за предупреждения от фуфлоделов.

Все учел... И все же решил, рискнуть и преобрести КМ.

 Со всей представленной информацией, безусловно был знаком. КМ мне представили по умеренной цене (ввиду состояния клинка), с заверениями в любой момент, если что-то не устроит, вернуть деньги и забрать предмет обратно.

 Получил КМ и уже разобрал эфес на составляющие. Ножны разобрать пока не удалось ( сильно закисли винтики и разлезаются шлицы). Внутри ножен окислы и ржавчина от горлышка устья. Просматриваются деревянные пластины.

К сожалению Ваш риск был не оправдан..........

Вас в вели в заблуждение, а попросту обманули.......

Не берусь  Вам советовать.....Однако, рекомендую Вам воспользоваться предложением Антикварного магазина офицерских вещей Александра Корниенко в г. Москве " Waterloo" о возврате предмета 

И чем быстрее...тем лучше !

Вот ответьте себе на следующие вопросы .....

1. На каком основании можно говорить, что "броненосцы или   дредноуты" в травлении на клинке  указывают на модель обр.1919 г Согласно официальному описанию клинок кортика М1919 не имел травления 

2.Как с учетом травленного клейма производителя НИКОГДА  не производившего клинки и кортики, в том числе для ВМФ Германии....

а.Объяснить послевоенные ножны....

б.Маркировка в виде цифры 8 нанесена  не на фабрике....с учетом шрифта и места нанесения - устье ножен....

в.Гарда не производства WKC....а от Пауля Вайсберга......

г.Клинок имеет явные признаки НЕ оригинального травления

И Вот за это ....за все Вы отдали свои кровные ???

Ды Вы просто спонсор  фуфлогонов !....К Вам будет стоять километровая очередь из них....с предложениями о покупке их девайсов !!!

 

 

  P.S. Уже один раз, я Вас предостерегал  от покупки кортика LW обр.1937 г......https://sammler.ru/index.php?/topic/210229-кортик-lf2-robert-klaas/#comment-2377451     

        Вы не послушали меня......И кто оказался прав ?

        И вот в очередной раз...... Вы наступили на те же грабли

        Может хватит кормить фуфлогонов ?

       

        

      

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Peichel

[Пью]

Почему ножны послевойна? 

[Андрей Иванов]

 По поводу LW2 по оригинальности вопросов не возникало (Вы немного "перекрутили" вопрос). Там Вы заметили "неладное" с гардой, и она оказалась действительно восстановлена, после денацификации, так же, как и навершие;

 По поводу КМ, меня устраивает. Ножны отнесли к послевоенным, я думаю из-за формы втулок под кольца. Хотя у меня, на ножнах сабли Кайзерлих марине, со стальной фурнитурой и битой чешуей, аналогичные втулки. А толчек Вашим мыслям дал тот немецкий сайт КМ с украинским флагом, где подобные ножны указаны в репликах.

 Или я не прав?

[Андрей Иванов]

Хеллер с того сайта.

[Андрей Иванов]

А вот мои ножны Кайзерлих марине (со стальной фурнитурой). Магнит на фото.

[Андрей Иванов]

А по поводу клина, это не М19, не М21 и не М29, а М1938 с мотивом WW1, как и мотив WW1 с U9.

 Как то так...

[Терехов Эдуард]

Фотографии никакие ,отвечать,спорить по ним,себя не уважать,зачем куча ненужной инфы про СА ,не понятно,у всех есть Фишер,все знают,что инфа в нем не полная,но какая есть,на том спасибо.

Верит ТС в оригинальность КМ,да нет проблем,чем бы дитя не тешилось, лижбы не плакало.

[Андрей Иванов]

Истино так...

[Андрей Иванов]

 Привет всем. Найден такой же клин, с таким же сюжетом травления, на буржуйском сайте. Кортик оказался офицера Кайзер марине в чистом виде. Предмет давно продан. На клинке производитель "Эскулап Туттенген",(у которого, по Фишеру, то же нет КМ),вот уж воистину: "Чудны дела Твои Господи!!! Еще один АРТЕФАКТ!!!

 Слава Тебе Господи!!!

Даю ссылку, кому интересно.

http://www.dg.de/ru/Daggers-of-the-Army-Marine-Airforce/Dagger-of-the-Imperial-Navy-for-naval-officers-515-0911

 С удовольствием бы перекачал фоты но сайт своеобразный и скачать не удается.

[Андрей Иванов]

Попробовал картинки сравнить, но сайт больно хитрый. Все сразу не открывается, а только фрагментами, по которым водишь пальцем.

 Вот так и опасаешся с водою, выплеснуть младенца...

[Железный]

Отключите в браузере для этого сайта (где нож) java скрипт и с вероятностью 99% все можно будет и скопировать и картинка вся полноразмерно отобразится.