Помогите с шифровками.

[Виталий Чулков]

Здравствуйте! Прошу помочь с шифровками.

[term100]

13-й Сибрский стрелковый полк . Снимок сделан не ранее июня 1911 года. Чин штабс-капитан. Вот , может тут найдете. https://www.ria1914.info/index.php/13-й_Сибирский_стрелковый_полк

P.S. Коллега, но вот правила нарушать не стоит.  Вот в этой теме я уже Вам однажды напоминал. 

Если Фото не Ваше?,сообщите и я тему перенесу.  

[Виталий Чулков]

1 час назад, term100 сказал:

13-й Сибрский стрелковый полк . Снимок сделан не ранее июня 1911 года. Чин штабс-капитан. Вот , может тут найдете. https://www.ria1914.info/index.php/13-й_Сибирский_стрелковый_полк

P.S. Коллега, но вот правила нарушать не стоит.  Вот в этой теме я уже Вам однажды напоминал. 

Если Фото не Ваше?,сообщите и я тему перенесу.  

Здравствуйте! Фото принадлежит мне,  здесь на форуме я зарегистрирован под другим ником.  Если в этом нарушение, могу убрать водяные знаки во избежание недоразумений. Касательно предложенной Вами датировки, возникает несовпадение с возрастом детей. Старший мальчик на фото рожден в 1908 г и фотография не может быть ранее 1915-16 гг.  Персона офицера точно известна: штабс-капитан Александр Александрович Дубровин, есть его подписное фото, рапорты и т.д.. Согласно его послужному списку он служил сначала в 25 пех. Смоленском полку, а с 1914 в 233 пех. Старобельском. 13 Сибирский полк в послужном списке не упоминается. Не могу понять, откуда у него могла взяться такая шифровка.

PS: Прошу извинить меня, если разместил тему не в том разделе. 

Изменено 29 марта пользователем Виталий Чулков

[Conell]

33 минуты назад, Виталий Чулков сказал:

Здравствуйте! Фото принадлежит мне,  здесь на форуме я зарегистрирован под другим ником.  Если в этом нарушение, могу убрать водяные знаки во избежание недоразумений. Касательно предложенной Вами датировки, возникает несовпадение с возрастом детей. Старший мальчик на фото рожден в 1908 г и фотография не может быть ранее 1915-16 гг.  Персона офицера точно известна: штабс-капитан Александр Александрович Дубровин, есть его подписное фото, рапорты и т.д.. Согласно его послужному списку он служил сначала в 25 пех. Смоленском полку, а с 1914 в 233 пех. Старобельском. 13 Сибирский полк в послужном списке не упоминается. Не могу понять, откуда у него могла взяться такая шифровка.

PS: Прошу извинить меня, если разместил тему не в том разделе. 

В декабре 1915 г. - Дубровин А.А. капитан 233-го ПП.

[Виталий Чулков]

49 минут назад, Conell сказал:

В декабре 1915 г. - Дубровин А.А. капитан 233-го ПП.

Это понятно. Не могу понять, почему на погонах у него шифровка "13 Со." В послужном списке нет упоминаний о службе в 13 полку.

[Conell]

7 часов назад, Виталий Чулков сказал:

Это понятно. Не могу понять, почему на погонах у него шифровка "13 Со." В послужном списке нет упоминаний о службе в 13 полку.

Насчет дочери - вопрос. В Списках по старшинству 233 ПП о ней ничего не написано....

[term100]

10 часов назад, Виталий Чулков сказал:

Здравствуйте! Фото принадлежит мне,  здесь на форуме я зарегистрирован под другим ником.  Если в этом нарушение, могу убрать водяные знаки во избежание недоразумений. Касательно предложенной Вами датировки, возникает несовпадение с возрастом детей. Старший мальчик на фото рожден в 1908 г и фотография не может быть ранее 1915-16 гг.  Персона офицера точно известна: штабс-капитан Александр Александрович Дубровин, есть его подписное фото, рапорты и т.д.. Согласно его послужному списку он служил сначала в 25 пех. Смоленском полку, а с 1914 в 233 пех. Старобельском. 13 Сибирский полк в послужном списке не упоминается. Не могу понять, откуда у него могла взяться такая шифровка.

PS: Прошу извинить меня, если разместил тему не в том разделе. 

Во первых ! два ника ,уже не приветствуется . Во  вторых Коллега ,   Вы опять нарушили   правила, не сообщив в первом же сообщении ,об известных Вам данных. В  третьих ,о каком несовпадении Вы ведете речь ??? , я исхожу именно из внешнего вида шифра. Такой шифр был введен в мае 1911 года , следовательно самая ранняя датировка фотографий с подобным шифром ,может быть -июнь 1911 года, то есть фото сделано позже этой даты . О верхней границе съемки , я ничего не писал.  Ваше мнение о возникшем ,в виду озвученной  мною датировке,  "несовпадении",не верно , на мой взгляд. . Я не знаю, кто  именно на фото,  Дубровин ???,или кто то другой ? , но то что погоны у него  13-го Сибирского Стрелкового полка, это факт, а он как известно субстанция крайне упрямая.  

[term100]

8 часов назад, Виталий Чулков сказал:

Это понятно. Не могу понять, почему на погонах у него шифровка "13 Со." В послужном списке нет упоминаний о службе в 13 полку.

Там  не -Со -, а -Сб-, Коллега .

[Виталий Чулков]

2 часа назад, Conell сказал:

Насчет дочери - вопрос. В Списках по старшинству 233 ПП о ней ничего не написано....

Дочь родилась в 1914. Возможно не успели внести в список? 

[Виталий Чулков]

1 час назад, term100 сказал:

Во первых ! два ника ,уже не приветствуется . Во  вторых Коллега ,   Вы опять нарушили   правила, не сообщив в первом же сообщении ,об известных Вам данных. В  третьих ,о каком несовпадении Вы ведете речь ??? , я исхожу именно из внешнего вида шифра. Такой шифр был введен в мае 1911 года , следовательно самая ранняя датировка фотографий с подобным шифром ,может быть -июнь 1911 года, то есть фото сделано позже этой даты . О верхней границе съемки , я ничего не писал.  Ваше мнение о возникшем ,в виду озвученной  мною датировке,  "несовпадении",не верно , на мой взгляд. . Я не знаю, кто  именно на фото,  Дубровин ???,или кто то другой ? , но то что погоны у него  13-го Сибирского Стрелкового полка, это факт, а он как известно субстанция крайне упрямая.  

Извините! Посчитал имеющегося фото достаточным для атрибуции по самим шифровкам.  Благодарю за предложенную атрибуцию. Касательно нарушений правил, поясняю: 1) Фото принадлежит мне; 2) Ник на форуме у меня один

[Conell]

25 минут назад, Виталий Чулков сказал:

Дочь родилась в 1914. Возможно не успели внести в список? 

Если дочь родилась в 1914 году, то кто тогда на вашем фото ? 2 мальчика ? - это вряд ли. Если мальчик и девочка, то какого года тогда фото, явно не 1915-16гг (как вы пишите выше), тем более, что в декабре 1915 г. Дубровин был уже капитаном (а на фото еще штабс-). Вопрос - а Дубровин ли на фото?

[Conell]

Интересный такой факт...

Дубровин А.А. был женат на дочери г.м. Де Витте Александра Павловича, а ее брат Александр Александрович Де Витте служил в 13-м Сибирском... Интересное совпадение, не правда ли? Я ни в коем разе не хочу сказать, что на фото Де Витте А.А. Просто, о совпадении.

[Виталий Чулков]

9 минут назад, Conell сказал:

Если дочь родилась в 1914 году, то кто тогда на вашем фото ? 2 мальчика ? - это вряд ли. Если мальчик и девочка, то какого года тогда фото, явно не 1915-16гг (как вы пишите выше), тем более, что в декабре 1915 г. Дубровин был уже капитаном (а на фото еще штабс-). Вопрос - а Дубровин ли на фото?

1) Точно А.А. Дубровин. Есть его другое фото с посвятительной надписью дочери Татьяне. Женщина на фото В. А. Де Витте, дочь генерала А.П. Де Витте.  Есть метрические выписи,  подтверждающие родство. Есть послужной список, письма.

2) 2 мальчика возможно. Есть более раннее фото 2-х мальчиков, у одного из которых длинные волосы, в 1910 это было в моде. Также имеется метрическая выпись о рождении другого сына Дмитрия в 1911 году.  Но в послужном списке за 1917 г. он уже не упоминается, то есть вероятно умер.  Если на фото он со старшим братом, то фото можно датировать 1915-16 гг.  Но здесь не совпадение в послужным списком, где он уже капитан, и не 13 сибирского, а 233 старобельского. Если же на фото брат и сестра, то датировка не ранее 1918-19, что еще более маловероятно. Тогда он служил в штабе 8-й армии РККА. Поэтому и стараюсь разобраться с датировками и атрибуцией. 

[Виталий Чулков]

30 минут назад, Conell сказал:

Если дочь родилась в 1914 году, то кто тогда на вашем фото ? 2 мальчика ? - это вряд ли. Если мальчик и девочка, то какого года тогда фото, явно не 1915-16гг (как вы пишите выше), тем более, что в декабре 1915 г. Дубровин был уже капитаном (а на фото еще штабс-). Вопрос - а Дубровин ли на фото?

[Conell]

О дочерях г.м. А.П.Де Витте... На вашем фото, одна из них.

Одна дочь Вера, а вот вторая...?

Для сравнения, правда в центре и справа, они еще дети.

Справа - Вера (на будущую жену Дубровина - не похожа). Внизу на фото, Вера постарше (справа).

Изменено 30 марта пользователем Conell

[Виталий Чулков]

13 минут назад, Conell сказал:

О дочерях г.м. А.П.Де Витте... На вашем фото, одна из них.

Одна дочь Вера, а вот вторая...?

Для сравнения, правда в центре и справа, они еще дети.

Справа - Вера (на будущую жену Дубровина - не похожа). Внизу на фото, Вера постарше (справа).

Вы хотите сказать, что на моем фото может быть не Дубровин и не Вера? Но как тогда быть с фото, которое я разместил выше? На нем имеется надпись и, думаю, от этого нужно отталкиваться при атрибуции. На Вашем фото женщины в возрасте точно Вера? Не может быть ошибки, ведь фото не подписное? 

[Conell]

Вера. А вот кто рядом? Фото из Сети.

 

Изменено 30 марта пользователем Conell

[Conell]

23 минуты назад, Виталий Чулков сказал:

Вы хотите сказать, что на моем фото может быть не Дубровин и не Вера? Но как тогда быть с фото, которое я разместил выше? На нем имеется надпись и, думаю, от этого нужно отталкиваться при атрибуции. На Вашем фото женщины в возрасте точно Вера? Не может быть ошибки, ведь фото не подписное? 

Я хотел сказать ровно то, что сказал. Говорить о том, кто же все таки на фото Дубровин или нет, по таким "разрозненным" данным, пока рано. Будет новая информация, будет и результат....

[Виталий Чулков]

1 минуту назад, Conell сказал:

Я хотел сказать ровно то, что сказал. Говорить о том, кто же все таки на фото Дубровин или нет, по таким "разрозненным" данным, пока рано. Будет новая информация, будет и результат....

Согласен! Ни в коем случае не примите это за некий упрек. Напротив, благодарю Вас за разумный скепсис по отношению к первоначальной атрибуции. При неполноте данных любые гипотезы надо рассматривать и все перепроверять...

[Conell]

А на вашем крайнем фото, Дубровин похож на Ратайского (кстати, тоже из 13-го Сибирского..., но там со званиями не подходит по годам).

[Conell]

1 минуту назад, Виталий Чулков сказал:

Согласен! Ни в коем случае не примите это за некий упрек. Напротив, благодарю Вас за разумный скепсис по отношению к первоначальной атрибуции. При неполноте данных любые гипотезы надо рассматривать и все перепроверять...

[Виталий Чулков]

На этом фото предполагаемая Вера с А.П. Витте

[Николай Молитовский]

Добрый день!

 

Как правильно:

Де Витте

Или

Де Витт..?

 

Первый снимок(в топе) подписан?

[картографф]

3 минуты назад, Николай Молитовский сказал:

Добрый день!

 

Как правильно:

Де Витте

Или

Де Витт..?

 

Первый снимок(в топе) подписан?

Де Витте

[Николай Молитовский]

...из обсуждаемого архива скрин(Из сети) документа...

[term100]

38 минут назад, Виталий Чулков сказал:

Согласен! Ни в коем случае не примите это за некий упрек. Напротив, благодарю Вас за разумный скепсис по отношению к первоначальной атрибуции. При неполноте данных любые гипотезы надо рассматривать и все перепроверять...

Тут дело не в наличии скепсиса ,или его отсутствии, тут дело в том, что Вы Коллега утверждаете, на основании послужного списка Дубровина о том, что  он не служил в 13-м Сибирском Стрелковом. На фотографии же именно  штабс  из этого полка.  Если все так , как Вы пишите и Дубровин в этом полку не служил ,а на фото офицер именно 13-го Сибирского стр. полка, то напрашивается однозначный вывод,что на фото не Дубровин . Или ,он шутки ради ,нацепил мундир своего шурина? , служившего в этом полку?? .  И еще, только на мой взгляд!! не более !!!, мне думается , что на фото 1919 года и на первом фото в теме разные люди. 

[Виталий Чулков]

7 минут назад, term100 сказал:

Тут дело не в наличии скепсиса ,или его отсутствии, тут дело в том, что Вы Коллега утверждаете, на основании послужного списка Дубровина о том, что  он не служил в 13-м Сибирском Стрелковом. На фотографии же именно  штабс  из этого полка.  Если все так , как Вы пишите и Дубровин в этом полку не служил ,а на фото офицер именно 13-го Сибирского стр. полка, то напрашивается однозначный вывод,что на фото не Дубровин . Или ,он шутки ради ,нацепил мундир своего шурина? , служившего в этом полку?? .  И еще, только на мой взгляд!! не более !!!, мне думается , что на фото 1919 года и на первом фото в теме разные люди. 

Я лишь привел первоначальную атрибуцию, сделанную не мной. Она же приводится и здесь: Дубровин Александр Александрович 1 — Офицеры русской императорской армии (ria1914.info). Это несколько сбило меня с толку.  А также некоторое внешнее сходство персонажей. Теперь допускаю, что она может быть ошибочной.   Ваше уточнение по шифровкам усилило сомнения насчет ее правильности. 

[Николай Молитовский]

https://ria1914.info/index.php/Де_Витте_Александр_Александрович

[term100]

45 минут назад, Виталий Чулков сказал:

Я лишь привел первоначальную атрибуцию, сделанную не мной. Она же приводится и здесь: Дубровин Александр Александрович 1 — Офицеры русской императорской армии (ria1914.info). Это несколько сбило меня с толку.  А также некоторое внешнее сходство персонажей. Теперь допускаю, что она может быть ошибочной.   Ваше уточнение по шифровкам усилило сомнения насчет ее правильности. 

Коллега к сожалению ,вольно или невольно , но любая атрибуция  может оказаться не правильной ,ну или не совсем правильной ,так скажем. Всякое бывает. Но в данном конкретном случае   скорее всего это не А. А. Дубровин  ,учитывая его анкетные данные. 

[Conell]

Но дама все таки какое то отношение к семье г.м. А.М. Де Витте имела. Одна из дочерей ? или невестка ? На фото ниже - для сравнения, по-моему одна и та же ( нос характЕрный)...?

Изменено 30 марта пользователем Conell

[Conell]

Может и правда, на исходном фото Александр Александрович Де Витт с женой и сыновьями...?

[Виталий Чулков]

13 минут назад, Conell сказал:

Но дама все таки какое то отношение к семье г.м. А.М. Де Витте имела. Одна из дочерей ? или невестка ? На фото ниже - для сравнения, по-моему одна и та же...?

Может жена А.А. де Витте, если это он на фото, а не Дубровин? Все-таки склоняюсь к версии, что это может быть Александр Александрович де Витте. 1) шифровка 13 Сиб. полка, где он служил. 2) Двое сыновей. Фото сделано не позднее 28.12.1914 года, когда он получил чин капитана. Если фото сделано в 1914, то сыновьям было 8 и 6 лет, что вполне совпадает по возрасту на фото. 3) Есть более раннее фото этого офицера, сделанное в Радоме, где служил г.м. А.П. Де Витте и учился в гимназии Александр Александрович. У  Дубровина связь с Польшей прослеживается только в 1908 году, когда он командирован в штаб Варшавского военного округа.

Изменено 30 марта пользователем Виталий Чулков