Непонятная история с Нахимовым 1. №108

[Игорь Пак]

Я тут общался с соратником, была поднята тема Нахимовых и то, что много ушло в Америку, в разговоре выяснилось, что орден Амелько висит у него на кителе, он жив и справил 90-летие. Орден он получил за учения «Запад-81», указ ПВС СССС №5935-К от 04.11.1981.
Но ведь на одном американском сайте продавался его орден за большие деньги, кажется у Моисеева, причем с сертификатом МакДениелса.
Возникают вопросы.
Что за орден продавался?
Если продавался настоящий, то что висит у Амелько?
Кстати, почти одновременно продавались еще два ордена №106 и №108.
Кавалер №108 - Капитанец Иван Матвеевич, по тому же указу, тоже вроде жив.
Вот, что продавалось. Может кто выскажется, хотя конечно картинки плохие.

[Игорь Пак]

Реверс.

[Игорь Пак]

Медальон.

[Игорь Пак]

Номер

[Игорь Пак]

Сертификат

[ЕВГЕНИЙ]

Существует два типа ордена "Нахимова" 1 степени:

один военного производства, второй - послевоенного.

Существенно отличаются друг от друга.

Производились на разных МД (можно уточнить у Павликова А.).

Из второй партии выдали только два ордена.

Невручёнки из этой партии без номеров ...

 

С уважением, Евгений.

 

P.S. МакДэниел даёт сертификат на подлинность, а не принадлежность.

Может знакомые (родственники) награждённых - выскажутся.

[Роман Сливин]

И на принадлежность тоже дает.

[ЕВГЕНИЙ]

Сертификат ?

[Роман Сливин]

Нет,

он в нем указывает, если знает конечно.

 

 

[Игорь Пак]

Евгений!

Так ведь не было послевоенного выпуска. То есть хотели, вроде была изготовлена оснастка, но не стали выпускать, ведь до сих пор лежит больше 100 готовых знака.

Кроме того, посмотри на клеймо, не было такого клейма ни когда, если надо, то могу пояснить.

Я слышал эту версию, якобы выпустили в 1962 году, но сразу после войны выпустили, кажется, 186 пронумерованных знаков, значит номера 1962 года начинались бы с 187.

 

[ЕВГЕНИЙ]

Игорь !

 

Читаем внимательно: "Неврученки из этой партии без номеров ..."

Если ты не видел эти ордена - это не значит, что их не было.

Я сам держал орден из этой партии в руках.

[AlexF]

Господа,

 

1) На принадлежность, МкДаниел дает отдельный сертификат, на книжку, вот такой, например. В данных 3-х случаях книжек не было.

 

2) На подлинность - тык ведь давайте разберемся по этой самой подлинности, есть ли она в наличии?

 

Как справедлово заметил Игорь, было изготовленно 186 нумерованных знаков, все в 1945-м, хотя есть вероятность для #181-186, что в 1946-м. А об остальном - сказания... И даже речь не о какой-то спец. партии 1962-го года, которой, кстати, и не было (во-первых, зачем, есть 104 готовых нумерованных ордена в хранилище, во-вторых, кто-то будущее на 19 лет вперед предсказал, для “Запад-81” готовились в 1962-м (?), ну и так далее), а просто об орденах этих, с их радикальными отличиями от всех остальных, настоящих, и с их необьяснимыми отличиями в качестве изготовления, эмалирования, формы/размера клейма и тому подобное..., от других советских орденов.

 

Так что, вопрос открыт.

 

С Ув.

 

-АФ

Изменено 10 декабря, 2004 пользователем AlexF

[Игорь Пак]

Евгений!

Нахимов 1 с номером 107 принадлежит Амелько, об этом можно статью почитать в «Орденской книжке», там и орденские книжки есть. Да и на представленном фото справа от сертификата ксерокопия орденской книжки есть.

Хорошо, допустим, эта партия была.

А она зачем? Это что бы дубликаты ордена Нахимова 1 степени выдавать?

А в каком году была выпущена эта партия?

А почему Амелько и Капитанцу выдали ордена из этой партии, хотя в кладовой лежат ордена с теми же номерами?

А почему для Лапушкина срезали номер, чтобы выдать дубликат после реабилитации?

А зачем нужно делать партию Нахимова 1 на ММД (если эта партия на другом МД делалась, значит это ММД), если на ЛМД лежать маточники с КМД? То есть, зачем надо делать вообще новые маточники?

А почему клеймо отличается от того, которое использовали на ММД? Кому плохо видно, можно посмотреть а Аверсе 6, там орден с таким же клеймом.

 

[ЕВГЕНИЙ]

To AlexF.

 

МакДэниель не может дать сертификат на принадлежность. Эти два понятия не совместимы, во всяком случае, в русском языке. Он даёт сертификат подлинности ордена, орденской книжки, может быть отдельно гаечки.

Документ о принадлежности может дать Подольский архив или Главное управление.

 

То Игорь Пак.

 

Я знаю какой номер у Амелько !

Ещё раз для тебя: ОРДЕНА ИЗ ВТОРОЙ ПАРТИИ БЕЗ НОМЕРОВ !!!

Попробуй построить логическую цепочку (если у тебя получится):

ордена без номеров

орден на кителе

орден в продаже

Есть ещё одно звено, но ... не хочется в это верить.

 

Я видел орден "Нахимова" 1 степени из второй партии в запасниках ГИМа, в присутствии Дурова и Павликова. Номер на ордене отсутствует, нет следов перерезки или удаления. Год прихода ордена 1965 (можно уточнить у Дурова).

Существенно отличается от военного типа.

Есть такие экземпляры и в других музеях.

Может в Военно-морском музее в Петербурге ? Ты не был там ?

К предметам, фотографиям и документам у меня доступа нет (для меня сделали исключение по "Нахимову"). Доступ к ним есть у Дурова и Павликова. Они совместно готовят книгу по "морякам". До выхода книги фотографии не дают ! Дата выхода книги - весна 2005 года. Алексей, сказал: "Постараются к 9 мая".

Надеюсь, что в этой книге будет исчерпывающая информация и ответы на твои вопросы. До выхода книги, считаю, что наши рассуждения бессмысленны.

Это равносильно обсуждению первых степеней, если ты их не держал в руках. Предположения, домыслы и догадки, а фактов - нет !

 

С уважением, Евгений.

 

P.S. Но у коллекционеров с запада - вопросы останутся ...

[PATRIK]

Есть большие сомнения, что доступ к информации имеют только Дуров или Павликов

Просто не самое легкое это дело - добраться до нее, да и времени отнимает уйму

В Военно-Морском музее ТАКИХ экземпляров нет

До выхода или после - рассуждения никогда не бывают бессмысленны, а ждать всех ответов от Дурова и Павликова, это, по-моему, слишком оптимистично.

А с точки зрения логики и особенно расходных статей в госбюджете (чтобы изготовить вторую партию надо было бы финансирование на это получить) и при наличии огромного запаса к тому же - это представляется для Советского Союза 60-х годов вообще нереальным делом. Просто это никто не стал бы даже задумывать, не то чтобы сделать. Это ж разбазаривание народных средств

Вот если посмотреть на это дело с точки зрения введения в ТОРГОВЫЙ оборот "нового" типа - тогда другое дело

[ЕВГЕНИЙ]

To Patrik.

 

Я не говорил, что доступ к информации есть ТОЛЬКО у Дурова и Павликова.

У меня нет ДОСТУПА, вот, что я говорил.

Это мероприятие времени много занимает, совершенно точно.

 

Есть данные, что ТАКИХ орденов нет в Военно-морском музее ?

Поделитесь, пожалуйста, мне интересно. Не ходоки питерцы в этот музей !

 

Моё мнение: нет документов (предметов) - нет обсуждений (рассуждений).

Выйдет книга, посмотрим, порассуждаем.

 

Логичность, госбюджет ... это Вы о какой стране ?

А "лысых" под 500000 ?! Где логика ?! Какой госбюджет ?!

Разбазаривание народных средств !

 

С точки зрения "нового" типа в торговый оборот - рассматривал.

За бугром ордена появились задолго до моего просмотра.

И хотел бы рассмотреть предложение о покупке - не предлагают !

[PATRIK]

А что удивительного в 500000 Лениных?

Все шло четко и плану: каждый год, к дате - проходили награждения и не малые, естественно, что ЗАРАНЕЕ чеканились ордена под заказ с расчетом, чтобы хватило и все было под учетом, вплоть до последнего ордена, это же драгметаллы, какое уж тут разбазаривавние и деньги на это шли из госбюджета..

А что с Нахимовым? Война закончилась и ясно, что такой военный орден будет мало востребован и при уже наличном запасе и довольно большом, поднимать вопрос (т.е. деньги выделять на это дело) с доптиражом. Зачеи? Не реальная эта ситуация.

Наверное, повторяюсь, но все же с логикой в СССР все было нормально...

[AlexF]

To ЕВГЕНИЙ, ... имеются сведения о том, что в пятидесятые-семидесятые годы Московский монетный двор выпускал для музеев копии орденов СССР в "родном" металле, без штампов и номеров.

И в семидесятые, для внешнеторгового объединения "Межнумизматика"

тоже в "родном" металле, без номеров, но с выпуклой буквой "R"

на реверсе. Которая, естественно, легко затиралась. Комплект советских орденов с первыми степенями, но без ордена "Победа" продавался в US и стоил в районе 10000$.

 

-AF

 

[{VK}]

*****

 

Хочу развить мысль уважаемого Алекса и добавить, что и в последующие годы были случаи санкционированного изготовления и раздачи орденов и медалей для специального использования «не по назначению». В частности, распоряжением Президента Российской Федерации от 28 июня 1999 года N0 211-рп была предусмотрена передача Музею де Голля ряда настоящих наград, в том числе и номерных (?), а также муляжей наград, включая "моряков". К сожалению, нет информации о том, из чего и как были изготовлены такие муляжи. Однако, исходя из внушительности перечня, можно предположить, что вряд ли для этих муляжей делалась специальная оснастка (следовательно, их делали теми же штемпелями) и нельзя на 100% исключить, что для уважаемой Франции не могли провести изготовление из штатного металла (чтобы не заниматься отработкой технологии).

Конечно, мы знаем, что для театров и внутренних музеев делались упощеные муляжи, но что делалось для Парижа? Пардон, сие неизвестно....

Упомянутое мною Распоряжение Президента РФ найдите в сети сами через любой поисковик. И это не единственный документ о передаче наград в разнообразные злачные места. Наверное, процесс был неперывным......следовательно.....далее думайте сами.....

 

Удачи!

 

VK

 

[ЕВГЕНИЙ]

To AlexF

 

У меня тоже имеются сведения, что в шестидесятые-семидесятые рассылали экземпляры полководческих орденов по музеям, но по моим данным - это были "невручёнки" с затёртыми номерами. Всем известна история с орденами Жукова, в нескольких музеях есть полные комплекты "его" орденов (искл. орден Победы). Но эти ордена не копии, а "невручёнки" с затёртыми номерами.

Чтобы не быть голословным, приведу фото ордена из музея.

"Невручёнка", номер затёрт.

 

Спасибо за информацию по внешнеторговому объединению "Межнумизматика",

но это только информация. У Вас нет фотографий этих предметов ?

В США есть коллекционеры кто приобрел такие комплекты ?

Поделитесь, думаю, всем будет интересно ?!

Информация Alex_aF интересная, но к данному обсуждению не "привяжешь".

Я видел орден (см. выше) аналогичный сканам, которые предоставил Пак.

На ордене есть клеймо: "Монетный двор".

 

К сожалению, но обсуждение уходит в тары-бары, как заметил уважаемый VK.

Нет конкретной информации, нет фотографий орденов.

Чтобы поставить точку в этом обсуждении, на мой взгляд, нужна хорошая фотография аверса и реверса ордена Капитанца или Амелько.

Кто это сможет сделать ?

И все встанет на свои места !

 

 

 

 

 

[Игорь Пак]

Евгений!

Ты говоришь, что видел такой, но как ты можешь утверждать, если фото плохие и на них ни чего нельзя увидеть? Но если ты увидел, что этот орден точно такой, какой тебе Павликов показывал, то значит можно и нужно обсуждать, а не ждать милостыни от Алексея. А то может получится, как с книгой про орден Суворова. :0)

Алекс!

А кто-нибудь видел эти ордена в родном металле для объединения "Межнумизматика"? Что-то я не слышал об этом, возможно, это то же самое, что звезда ГСС для повседневного ношения. То, что в 1960 году передали в музеи образцы без номера, это известно, об этом можно в книжках самих музеев посмотреть.

Витя немного не все процитировал из распоряжения Ельцина №211 и все встало не на свои места. :0) Там было сказано, дословно: «Управлению Президента Российской Федерации по государственным наградам предоставить МИДу России для передачи в установленном порядке Музею Второй мировой войны, Вооруженных Сил Свободной Франции и генерала де Голля во временное пользование, сроком на 10 лет, ордена и медали СССР по перечню согласно приложению № 1 и в дар муляжи орденов и медалей СССР по перечню согласно приложению № 2». На счет номерных наград, там ни слова не говорится, да и номерные, из переданных, могли быть Отечка, Почетник и медаль Нахимова, остальные были муляжами. «Внушительный перечень» был просто списком советских орденов и медалей, кроме Победы, которые вручались во время войны, то есть ни каких послевоенных и материнских наград. :0) Муляж в русском языке имеет определенное значение, это не копия. :0) Для театров делали бутафорию, чаще всего из томпака, причем на родных штампах. Интересно какие это документы «о передаче наград в разнообразные «злачные места» имеет ввиду Витя, я знаю только три, один обсуждаемый, второй - ГИМу, третий - Эрмитажу и музею-заповеднику "Московский Кремль". Да и то, во втором и третьем речь идет о современных российских наградах. Может я что-то не знаю, ну а эти три я прикреплю, что бы не искать. :0)

РАСПОРЯЖЕНИЕ__ПРЕЗИДЕНТА.zip

[{VK}]

*****

 

Игорюша,

 

у тебя по понедельникам есть трудности с восприятием окружающей среды ??

Ведь ты повторил то, о чем было тебе было написано, включая высказанные посетителями сомнения.

Или ты сегодня «магнитофон»? Тогда включись и попробуй отмотаться назад….Или смажь где-нибудь….

 

Твоё здоровье тревожит меня.

Не забывай мыть руки перед едой.

 

VK

 

[ЕВГЕНИЙ]

Игорь, я надеялся (напрасно), что ты сможешь хотя бы внимательно прочитать написанное. Если есть проблемы с употреблением информации с экрана монитора - распечатай, законспектируй (о чём это я) и ... продолжай в этом же духе.

 

Евгений.

[Роман Сливин]

QUOTE ({VK} @ Dec 13 2004, 10:24 AM)

***** Игорюша, у тебя по понедельникам есть трудности с восприятием окружающей среды ?? Ведь ты повторил то, о чем было тебе было написано, включая высказанные посетителями сомнения. Или ты сегодня «магнитофон»? Тогда включись и попробуй отмотаться назад….Или смажь где-нибудь…. Твоё здоровье тревожит меня. Не забывай мыть руки перед едой. VK

Виктор, вынужден вынести Вам предупреждение ...

Так как реплика носит уже личный характер.

Мне читать это не интересно.

[ЕВГЕНИЙ]

Теперь можно поставить точку в вопросе: были эти ордена или нет !

http://nagrada-info.narod.ru/nachimov1st.html

Скоро будут фотографии ордена Капитанца.

 

Как появились ? Этот вопрос остался.

 

 

[Inbloom]

Так значит у Моисеева фуфел продали????

[ЕВГЕНИЙ]

К сожалению, но награждённому выдают только один экземпляр награды.

[Inbloom]

Вот вам и сертификат МакДэниэла?!?!?!?!?

[sfinks]

Из поля вашего зрения выпал Нахим проданный недавно у Маркова.

[AlexF]

A prichem zdes' Nakhimov 1st. #47 ot Markova? Poyasnite pozhalyista...

 

-AF.

[sfinks]

Да просто интересно, этого Нахимова у Павликова нет?

[AlexF]

tak y nego i togo net, tozhe...