Военный Крест 1914-1915

[Камбат]

Уважаемый коллега, я с Вами спорить не собираюсь. Нравится Вам такой подход, ради бога, это Ваше право на заблуждение.

По поводу "дважды крестом не награждали", Вы так же заблуждаетесь. Повторный приказ был именно о награждении Военным крестом, а уже в зависимости от того по какому подразделению, на ленточку крепились соответствующие пальмы или звездочки. Кстати, есть примеры того, что награжденные не меняли пять бронзовых ветвей на одну серебряную.  

[Камбат]

Вот фото в момент вручения креста и он с пальмой, дважды крестом не награждали. На втором фото американские солдаты после награждения, у всех есть звёздочка на ленте.

 

Показанный пример говорит лишь о том, что к моменту вручения награды награжденный был уже отмечен в двух приказах, один из которых как минимум по армии (это по пальме).. 

[Чечако1]

Во-первых, целиком поддерживаю позицию уважаемого Камбат, - первичное награждение Военным крестом не сопровождалось какими бы то ни было дополнительными элементами на ленте (как пишут шибко грамотные - декорациями, - театр да и только), во-вторых, рекомендую взглянуть на приказ о награждении - приказ по армейскому корпусу... На кресте и в помине нет каких-либо "декораций".

 

1. Коллега! Личностные выпады в дискуссии в адрес коллег характеризуют Вас как..., не очень хорошо характеризуют, короче. Сдерживайте себя, ругаться умеют все.

 

2. Вами показан подписанный приказ на бланке 4-й эскадрильи, при этом непонятно, крест просто положен на бланк, или  впечатан как изображение типографским способом.

По сути это документ небольшого воинского подразделения, боевой листок, народное творчество.

Это все одно, что я буду определять типы танков, ракет и самолетов по выданной мне на срочной службе грамоте, рассказывая, что за стреляющими танками всегда стоят ракеты, при этом замаскированные золотыми лавровыми ветвями.

Конкретнее так:

- если крест натуральный и просто положен на документ для красивости фото, то это никоим образом не подтверждает аутентичность, так как в приказе упомянуто награждение многих, в том числе и посмертно. В таком случае там должен лежать десяток крестов.

Подтверждать массовый приказ о награждении единичной наградой - глупо, тем паче что некоторые из указанных в списке могли быть ранее уже отмечены Военным крестом.

- если изображение креста нанесено типографским способом, то предыдущий или следующий приказ по 4-й эскадрилье мог повествовать о награждении на уровне полка, допустим, где на ленте иная декорация.

В данном случае изображение креста чисто символическое, обобщенное, правового значения не имеет. Ведь чекисты вовсе не ходят со щитами и не размахивают мечами, которые изображены на их знаках.

3. На картинках ниже изображения представленного к утверждению образца Военного креста, так на них он вообще без ленты. Давайте сделаем вывод, что первоначально крест давался без ленты.

4. На картинках ниже награды города Верден, где Военный крест декорирован пальмовой ветвью.

Расскажите мне, что Верден был удостоен Военного Креста дважды, что в мэрии Вердена просто повесили на щит первый попавшийся крест, что никто не может подтвердить, что это тот самый крест, врученный, а не повешенный взамен потеряшки на ленте без декорации.

Изменено 16 апреля, 2019 пользователем Чечако1

[vanjamizoch]

 

 

 

Вот фото в момент вручения креста и он с пальмой, дважды крестом не награждали. На втором фото американские солдаты после награждения, у всех есть звёздочка на ленте.

 

 

Показанный пример говорит лишь о том, что к моменту вручения награды награжденный был уже отмечен в двух приказах, один из которых как минимум по армии (это по пальме)..

Дважды крест не вручали, при повторном награждении кавалер получал наградной документ, может ещё давали соответствующую приказу декорацию к уже имеющемуся. Или по Вашему кавалеры сдавали свои кресты перед повторным награждением? Добавлю ещё пару фото с церемонии награждения, фото Родиона Малиновского, который был дважды отмечен Военным крестом и на фото отчетливо блестят две звезды, и фото Николая II с крестом с пальмой и его колодка.

[vanjamizoch]

Я спорю не ради доказательства своей правоты, а чтобы люди которые потом будут читать форум могли разобраться в этом вопросе. Вот к стати ещё статья о Малиновском где говорится о двух награждениях: http://ekogradmoscow.ru/sreda/ekologija-kultury/marshal-rodion-malinovskij Изменено 16 апреля, 2019 пользователем vanjamizoch

[Чечако1]

Лично я у Р.Я.Малиновского наблюдаю две звезды блестящие и одну вверху справа тусклую.

Но, возможно, обман зрения.

[vanjamizoch]

Лично я у Р.Я.Малиновского наблюдаю две звезды блестящие и одну вверху справа тусклую.

Но, возможно, обман зрения.

Я думаю что это французское крепление "штанга".

[vanjamizoch]

Есть ещё такое фото, но я не знаю действительно ли это именно Малиновского награды...

[Чечако1]

 

Лично я у Р.Я.Малиновского наблюдаю две звезды блестящие и одну вверху справа тусклую.

Но, возможно, обман зрения.

Я думаю что это французское крепление "штанга".

 

 

А возможно у Р.Я. Малиновского и фуражир на кресте, кстати.

 

А в ЦМВС - нет, конечно, не его награды.

Сляпанная подборка в стиле "А вот на что он имел право" - "Я его слепила из того, что было".

 

А так, да, он в 20-е спецом мотался во Францию за медалями и в 30-е за крестом)))           

Изменено 16 апреля, 2019 пользователем Чечако1

[vanjamizoch]

Я тоже думал о фуражире, но всё же его носили на гражданской одежде, вот на форме не уверен. Специально конечно он не ездил за ними, но ему могли их вручить после Второй мировой войны на дипломатическом уровне. Но может и музейная фантазия.

[Камбат]

 

Дважды крест не вручали, при повторном награждении кавалер получал наградной документ, может ещё давали соответствующую приказу декорацию к уже имеющемуся. Или по Вашему кавалеры сдавали свои кресты перед повторным награждением? 

 

 

По моему Вы даже не читаете, что я написал или не понимаете написанного. Прошу Вас внимательно прочитайте мой пост № 65 и поясните, где у меня написано, что крест вручался дважды?. Приказы всегда были о награждении Военным крестом и естественно, никто второй раз крест не вручал, а награжденный вешал соответствующую звездочку или пальму на ленту (кстати это все определено регламентом, который выложен и который Вы читали). 

[vanjamizoch]

Я читаю, но логики не могу понять, как тогда получается что на фото кресты которые вручаются уже с декорацией, если это повтор, то у кавалера уже есть крест, зачем второй?

[Flavier 79]

За допущенную нетактичность по отношению к коллегам приношу свои извинения, но прошу: давайте оперировать более не менее профессиональной терминологией, мы же все в теме, а не собрание несведущих. Вот приказ о повторном награждении со звездой. По моему разумению на обоих изображения крестов типографские.

[Чечако1]

Спасибо!

Если можно, то выделите текст на бланке, из которого следует, что приказ о повторном награждении.

Зрение у меня никудышное, я разобрал только, что приказ исходит от капитана Ружетте, шефа - командира эскадрильи.

 

Не доказательства, но просто рассуждения.

Если первый крест с пустой лентой, то, получается, уровни подвига по их упоминанию нивелируются, что армия, что полк - все едино.

Тогда зачем на повторность придумывать разноцветные звезды и ветви?

И при повторном награждении сдаешь крест без ленты, чтобы тебе за время зачитки приказа перед строем прикрепили звезду и вручили?

 

И что там с городом Верден, нет инфы по количеству награждений его ВК?

Изменено 16 апреля, 2019 пользователем Чечако1

[vanjamizoch]

Я не вижу ничего плохого в терминале "декорация" я подцепил его где-то в западных источниках, зачем писать каждый раз "звёздочка и пальмовая ветвь" если можно обобщить?

[вася 13]

Лично я у Р.Я.Малиновского наблюдаю две звезды блестящие и одну вверху справа тусклую.

Но, возможно, обман зрения.

Малиновский не был награждён георгиевской медалью, это просто похожий на него человек. На форуме столько специалистов ломают копья по вопросу которой уже век назад подробно расписан на французком языке -в соответствующих приказах и литературе, ведь есть же люди владеющии гальским наречием - неужели нельзя перевести небольшой текст максимально близко к оригиналу? и всё станет ясно.

[vanjamizoch]

Перевести перевели, но трактовка разная. Мне​ до недавнего времени было бы удивительно увидеть дискуссию по этому вопросу, но есть как есть. А по Малиновскому, то кругом пишут что имел медаль, даже номер медали пишут № 1273537.

[вася 13]

Перевести перевели, но трактовка разная. Мне​ до недавнего времени было бы удивительно увидеть дискуссию по этому вопросу, но есть как есть. А по Малиновскому, то кругом пишут что имел медаль, даже номер медали пишут № 1273537.

Это номер креста 4-ой степени.

[Чечако1]

В "Солдатах России" упомянут один крест и ВК

[вася 13]

вот старинная статья , в ней описание награждений может быть для знающих французкий в ней есть ответы на предмет спора о первичном награждении и наличии звезд (пальм) на ленте при этом

[vanjamizoch]

Такая вот современная копия креста.

[weiss]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться : приехало из Франции несколько военных крестов, награды не редкие, было пару 1914-18, один - за "театр внешних боевых действий", и один 1914-1915...

 Один нюанс : кресты всегда попадались в стандартном размере - 37х37 мм, а тут 1914-1915 - вообще малышом каким то оказался, размер между лучами не стандартный, а 27х27 мм !!? Причем пропорционально уменьшена и лента, и даже звездочка, для сравнения выставил на одном из сканов его в сравнении с со стандартными кресто ,лентой, и звездочкой.

На фрачник - как то абсолютно не тянет - крупноват, на обычный - так же -  меньше на 10 мм...  И у маленького и у больших - медальйоны накладные, единственное у маленького хуже проработана "лилия" под шариком с соединительным кольцом.

Когда продавали эту горстку крестов - продавец так же не делал никаких преференций для этого малыша. 

Встречал кто-то такое чудо ?

Буду благодарен за информацию.

С уважением.

[weiss]

Вообще никакой информации ?

[vanjamizoch]

Это, хоть и не типичный, но фрачник, ну или скажем крест уменьшенных размеров. Каких-то стандартов для фрачников нет, а так как награды во Франции делали много разных фирм, то и размеры могут различаться.

[Чечако1]

http://www.france-phaleristique.com/accueil.htm

 

К вопросу о вручении ВК сразу с "декорацией" - "цитатами",

 

Инструкция от 13.07.1915

 

INSTRUCTIONS du 13 juillet 1915
complémentaires relatives à la croix de guerre,
faisant suite à la circulaire du 16 mai 1915

 

III. — DÉLIVRANCE DES CROIX DE GUERRE

1° Dispositions communes à tous les ayants droit.

 

Lorsque la Croix de guerre ou lorsque des insignes supplémentaires ( art. 7 du décret du 23 avril 1915 ) seront délivrés, mention de ces délivrances sera portée sur les livrets en regard de la citation correspondante, dans la forme suivante :
A reçu la Croix de guerre avec :
– palme,
– étoile en vermeil,
– id. argent,
– id. bronze.

ou

 

 

1°

Когда будет выдан военный крест или когда будут выданы дополнительные значки ( статья 7 декрета от 23 апреля 1915 года), упоминание этих вопросов будет отражено в буклетах рядом с соответствующей цитатой в следующем виде :
Получил Военный крест с :
– пальмовая ветвь,
– звезда в золоте
– звезда в серебре
- звезда в бронзе

 

 

2^e citation, 3 citation, etc. :
a reçu une :
– palme,
– étoile en vermeil,
– id. argent,
– id. bronze.
Les mentions de délivrance dont il s'agit seront émargées de la signature des intéressés.

 

или

2-я цитата, 3-я цитата, etc :
получил :
– пальмовая ветвь,
– звезда в золоте
– звезда в серебре
- звезда в бронзе
Соответствующие уведомления о выдаче будут подтверждены подписанием соответствующих лиц.

 

 

Инструкция от 22.07.1915

 

A reçu la Croix de guerre avec palme, ou étoile, en...
ou 2° citation...,
3° citation...,
etc...,
a reçu une palme, ou étoile, en...

 

Получил Военный крест с ветвью, или звездой, В...

или 2-ую цитату...,
3° цитату...,
и так далее...,
получил пальму, или звезду, В...

 

 

То есть первоначально крест выдавался уже с "декорацией" - "цитатой", повторные отмечались в приказе, на ленте образовывали линию или геометрическую фигуру (3 и более звезды).

 

А вот упоминания об официальном изменении первоначально утвержденного реверса "1914-1915" на "1914-1916" и так далее я не обнаружил.

Изменено 7 августа, 2019 пользователем Чечако1

[Michail_SVPO]

С бриллиантами (фото явно музейное):

[Чечако1]

Кто во французский умеет?

[Michail_SVPO]

Кто во французский умеет?

Похоже она:http://www.il-y-a-100-ans.fr/les-grandes-figures/emilienne-moreau-heroine-a-seulement-17-ans-n159#.XoyxNIgzaUk

[Чечако1]

Просто для красоты

[Чечако1]

И, мимоходом: в фильме "Апокалипсис. Верден" 2017 года в хронике раненому прикалывают сразу две награды, но вот какие - не разглядеть. Возможно ВМ и к ней ВК.

[Чечако1]

) Целых 450 евро, так как принадлежал, как утверждают, самому маршалу Фошу.

 

Интересно, а палец Иоанна Крестителя, хранящийся у пиаристов, подлинный?

Изменено 28 ноября, 2020 пользователем Чечако1

[Чечако1]

Интересная картинка с кавалером. насколько понимаю, ПЛ получила за несколько месяцев до учреждения Военного креста (08.04.1915).

Крест c веткой получила в 2 августа 1915.

ВДВ?

Изменено 30 ноября, 2020 пользователем Чечако1