старший лейтенант Роберт Вирен

[evbel]

Миша, большевики были такими же врагами России, как и национал-социалисты. И тех и других по праву называют чумой 20-го века. Поэтому мы не в праве судить офицеров принявших ту или иную сторону. Победа любого режима принесла бы народам СССР только новые испытания.

[Михаил Беленький]

Может быть. Но как Настоящий Русский Офицер он не имел морального правы носить погоны армии страны, которая находится в состоянии войны с его несчастной Родиной.

[evbel]

Вопрос очень тонкий и спорить трудно. Но ведь он вступил в Вермахт в году, когда большевики были лучшими друзьями национал-социалистов, обучали их военспецов, помогали рудой и нефтью, парады проводили совместные..

[МИ-16]

QUOTE (evbel @ Oct 12 2007, 11:52 PM)

Миша, большевики были такими же врагами России, как и национал-социалисты. И тех и других по праву называют чумой 20-го века. Поэтому мы не в праве судить офицеров принявших ту или иную сторону. Победа любого режима принесла бы народам СССР только новые испытания.

Не согласен. Понятие "Родина" не определяется политическим строем, поскольку любой строй явление временное... Да и с кем он воевал в составе немецкой армии, со строем или с народом ,который он пришел "освобождать"???

[МИ-16]

QUOTE (evbel @ Oct 13 2007, 12:13 AM)

Вопрос очень тонкий и спорить трудно. Но ведь он вступил в Вермахт в году, когда большевики были лучшими друзьями национал-социалистов, обучали их военспецов, помогали рудой и нефтью, парады проводили совместные..

Германия была одной из немногих развитых экономически стран, признавших СССР и ,кстати, снабжающих СССР необходимым оборудованием для производства в т.ч. и вооружений...так что сотрудничество было взаимовыгодным. И о внезапности (в широком смысле) нападения уже давно всерьёз не говорят. Германская армия сразу нацеливалась на восток, по-этому грамотный военный не мог не знать об этом.

[evbel]

QUOTE (МИ-16 @ Oct 13 2007, 12:15 AM)

QUOTE (evbel @ Oct 12 2007, 11:52 PM) Миша, большевики были такими же врагами России, как и национал-социалисты. И тех и других по праву называют чумой 20-го века. Поэтому мы не в праве судить офицеров принявших ту или иную сторону. Победа любого режима принесла бы народам СССР только новые испытания. Не согласен. Понятие "Родина" не определяется политическим строем, поскольку любой строй явление временное... Да и с кем он воевал в составе немецкой армии, со строем или с народом ,который он пришел "освобождать"??? Т.е. для Вас понятие "Родина" связана только с местом рождения? Ведь политический строй явление временное... А тем более вера, идеалы. Взаимовыгодное сотрудничество с врагом - понятие оригинальное! Т.е. Гитлер и Сталин таким путем старались уничтожить как можно больше численного состава своих армий?

[Андрей Пустоваров]

ну вы все таки обратите внимание на то, кем был лейтенант Роберт Эдуардович Вирен... Родился он в Эстонии, по ФИО можно предположить что он немецкого происхождения... Вполне возможно, что он считал Германию второй родиной, со всеми вытекающими последствиями после потери первой Родины, тем более он родом из прибалтики... Вполне возможно, что он не считал новую Россию - СССР своей родиной по прошествии стольких лет. Ну и служа капитаном порта Ростов-на-дону сам оказался на грани ареста из-за неподобающего отношения к русским рабочим, укрывательство врагов... так что и на такой службе он приносил пользу русским людям. Или вы по сталински считаете, что тот, кто был на оккупированной территории, тот родину не любит?

[Georgii]

Всё-таки считаю, они боролись с режимом который обещал(просто) заводы,землю и свободу(по любым законам это грабеж)а, не с народом населявшим страну в которой они жили.Была первая и надеюсь последнея ГВ.Это было 90 лет назад.Каждый делает свой выбор.Может их возможно понять если "прыгнуть в их штаны".Можно ли сейчас пойди с теми кто будет обещать тоже самое?Хотя разница в нажитом у тех и у многих сегодняшних есть.Извините и не пинайте,свое мнение.

[МИ-16]

QUOTE (evbel @ Oct 13 2007, 12:48 AM)

QUOTE (МИ-16 @ Oct 13 2007, 12:15 AM) QUOTE (evbel @ Oct 12 2007, 11:52 PM) Миша, большевики были такими же врагами России, как и национал-социалисты. И тех и других по праву называют чумой 20-го века. Поэтому мы не в праве судить офицеров принявших ту или иную сторону. Победа любого режима принесла бы народам СССР только новые испытания. Не согласен. Понятие "Родина" не определяется политическим строем, поскольку любой строй явление временное... Да и с кем он воевал в составе немецкой армии, со строем или с народом ,который он пришел "освобождать"??? Т.е. для Вас понятие "Родина" связана только с местом рождения? Ведь политический строй явление временное... А тем более вера, идеалы. Взаимовыгодное сотрудничество с врагом - понятие оригинальное! Т.е. Гитлер и Сталин таким путем старались уничтожить как можно больше численного состава своих армий? Он не только родился но и служил.. Что касается экономического сотрудничества, то не будь его, мы бы 90% вооружения получали бы по ленд-лизу...

[МИ-16]

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 13 2007, 02:22 AM)

ну вы все таки обратите внимание на то, кем был лейтенант Роберт Эдуардович Вирен... Родился он в Эстонии, по ФИО можно предположить что он немецкого происхождения... Вполне возможно, что он считал Германию второй родиной, со всеми вытекающими последствиями после потери первой Родины, тем более он родом из прибалтики... Вполне возможно, что он не считал новую Россию - СССР своей родиной по прошествии стольких лет. Ну и служа капитаном порта Ростов-на-дону сам оказался на грани ареста из-за неподобающего отношения к русским рабочим, укрывательство врагов... так что и на такой службе он приносил пользу русским людям. Или вы по сталински считаете, что тот, кто был на оккупированной территории, тот родину не любит?

Родился он не в Эстонии... И находился он не на оккупированной территории...Да, происхождение скорее всего немецкое (этнически)... Но обратите внимание на одну особенность своих рассуждений:если понятие "Родина" -это только политический строй, тогда Вы ОБЯЗАНЫ признать за государством право делить людей на друзей и врагов и ОБЯЗАНЫ признать право любого государства бороться с врагами ЛЮБЫМИ доступными методами. Обязаны признать право государства на депортацию этнических немцев, дезертиров (с оружием в руках)- чеченцев и ингушей, определённый гос. антисемитизм (зачем готовить потенциальные кадры для Израиля). Должны признать справедливость депортации американцев японского происхождения и т.д.

[Welder]

QUOTE (Georgii @ Oct 12 2007, 08:21 PM)

QUOTE (Welder @ Oct 12 2007, 10:30 AM) сотрудничество с гитлером все равно останется преступлением. А с Берия,который сотрудничал с Коба? А это каким боком??? Почитайте тему сначала, уважаемый.

[Welder]

QUOTE (Михаил Беленький @ Oct 13 2007, 12:07 AM)

Может быть. Но как Настоящий Русский Офицер он не имел морального правы носить погоны армии страны, которая находится в состоянии войны с его несчастной Родиной.

Абсолютно верно!!

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (МИ-16 @ Oct 13 2007, 07:47 AM)

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 13 2007, 02:22 AM) ну вы все таки обратите внимание на то, кем был лейтенант Роберт Эдуардович Вирен... Родился он в Эстонии, по ФИО можно предположить что он немецкого происхождения... Вполне возможно, что он считал Германию второй родиной, со всеми вытекающими последствиями после потери первой Родины, тем более он родом из прибалтики... Вполне возможно, что он не считал новую Россию - СССР своей родиной по прошествии стольких лет. Ну и служа капитаном порта Ростов-на-дону сам оказался на грани ареста из-за неподобающего отношения к русским рабочим, укрывательство врагов... так что и на такой службе он приносил пользу русским людям. Или вы по сталински считаете, что тот, кто был на оккупированной территории, тот родину не любит? Родился он не в Эстонии... И находился он не на оккупированной территории...Да, происхождение скорее всего немецкое (этнически)... Но обратите внимание на одну особенность своих рассуждений:если понятие "Родина" -это только политический строй, тогда Вы ОБЯЗАНЫ признать за государством право делить людей на друзей и врагов и ОБЯЗАНЫ признать право любого государства бороться с врагами ЛЮБЫМИ доступными методами. Обязаны признать право государства на депортацию этнических немцев, дезертиров (с оружием в руках)- чеченцев и ингушей, определённый гос. антисемитизм (зачем готовить потенциальные кадры для Израиля). Должны признать справедливость депортации американцев японского происхождения и т.д. Уважаемый Михаил Семенович , родился он в Ревеле скорее всего... который с 1919 года называется Таллинн. Наблюдая современную ситуацию в Прибалтике, считаю возможным, что и в те годы коренных жителей Эстонии можно было назвать российским гражданами только по паспорту. Я это имел в виду....   В данный момент я не пытаюсь что то признавать или не признавать. Я пытаюсь понять психологию поступков этого человека. Понять, это уже наполовину простить. Про оккупированную территорию... я имел в виду то, что служащие порта, капитаном которого был Роберт Вирен, были русскими людьми, волею судеб оказавшиеся на оккупированной немцами части страны. И если Роберт Вирен им действительно помогал, то как мы можем судить, предатель ли он на службе и нацисткой Германии или может русский человек, который в меру своих возможностей, пытался помочь своим соотечественникам? Просто приведу два примера. Например одесское подполье... часть подпольщиков просидела в катакомбах всю оккупацию и в никаких действиях против оккупантов не замечена. Но они герои. По крайней мере в советский период. Дистанционные взрывы в той же Одессе, Киеве, Харькове. Когда помимо вражеских солдат гибли мирные советские жители и в гораздо больших количествах... Ну и к тому же это все приводило к террору местного населения, расстрелу заложников и так далее...

[МИ-16]

Да понять-то я его могу, Андрей, а вот всё остальное ,пожалуй, нет...

Что касается обстановки в тогдашней Эстляндии , у Вас есть какие-то данные? Если есть,скиньте пожалуйста ссылку.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (МИ-16 @ Oct 13 2007, 02:44 PM)

Да понять-то я его могу, Андрей, а вот всё остальное ,пожалуй, нет... Что касается обстановки в тогдашней Эстляндии , у Вас есть какие-то данные? Если есть,скиньте пожалуйста ссылку.

да в том то и дело что нет... просто мои домыслы и рассуждения... хотелось бы еще отметить, что нам с высоты лет, возможно (хочу все таки подчеркнуть , что именно возможно) виден правильный путь, а в жизни своей каждый человек прокладывает этот путь сам...

[МИ-16]

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 13 2007, 03:02 PM)

QUOTE (МИ-16 @ Oct 13 2007, 02:44 PM) Да понять-то я его могу, Андрей, а вот всё остальное ,пожалуй, нет... Что касается обстановки в тогдашней Эстляндии , у Вас есть какие-то данные? Если есть,скиньте пожалуйста ссылку. да в том то и дело что нет... просто мои домыслы и рассуждения... хотелось бы еще отметить, что нам с высоты лет, возможно (хочу все таки подчеркнуть , что именно возможно) виден правильный путь, а в жизни своей каждый человек прокладывает этот путь сам... Это безусловно....

[Welder]

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 13 2007, 03:02 PM)

хотелось бы еще отметить, что нам с высоты лет, возможно (хочу все таки подчеркнуть , что именно возможно) виден правильный путь, а в жизни своей каждый человек прокладывает этот путь сам...

А давайте нацизм реабилитируем!! Ведь время сколько прошло!! А что, если Вирена осуждать не можем, тогда и Гитлера тоже!!! Ведь :"в жизни своей каждый человек прокладывает этот путь сам"!

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Welder @ Oct 13 2007, 03:28 PM)

А давайте нацизм реабилитируем!! Ведь время сколько прошло!! А что, если Вирена осуждать не можем, тогда и Гитлера тоже!!! Ведь :"в жизни своей каждый человек прокладывает этот путь сам"!

не путайте божий дар с яичницей.

Вы как то все прямо заголовками из газет со сталинскими процессами тридцатых.

 

Если не красный, то значит белый. Он что, воевал с оружием в руках? Он что расстреливал пленных? Работал в концлагере? В конце концов избивал палкой русских работников порта? Его родина умерла в 1917 году. В крайнем случае в 1925 когда он уехал во Францию.

[evbel]

Никто не собирается оправдывать нацизм. Нужно просто понимать, что большевизм и нацизм - одинаково преступные режимы и если перед человеком стоял выбор кому служить, то этот выбор был очень непростым и в любом случае чреват осуждением.

[Alex White]

QUOTE (Welder @ Oct 11 2007, 05:41 AM)

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 11 2007, 05:24 AM) они жили то за границей и видели решение проблем по своему. Это их поступки. Которым мы не судьи.     Оригинально!! Во всем мире нацизм есть зло, а Вирена мы судить не можем??? В том-то и проблема,что слишком много желающих судить по "Краткому курсу" тов.Сталина и его же т.н.юриспруденции. Своего Гитлера немцы давно осудили.Нам тоже нужен свой Нюрнберг над большевизмом? Скорее всего да,в плане морального осуждения. О вынужденно сотрудничавших с Германией русских эмигрантах кто-то сказал:"Они попытались оседлать нацистского тигра,чтобы поразить красного ящера".

[Валентин]

Тема начиналась с представления ГЕОРГИЕВСКОГО КАВАЛЕРА, а скатилась, как обычно - на политику...

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Валентин @ Oct 14 2007, 12:08 PM)

Тема начиналась с представления ГЕОРГИЕВСКОГО КАВАЛЕРА, а скатилась, как обычно - на политику...

вполне нормальная тема. не вижу никакого "скатывания" .

Просто вижу смысл в том, что пора уже определиться в своем отношении к событиям 20 века, произошедшим в России.

Равнозначна ли служба в вермахте службе нацизму? Почему такое количество казаков добровольно перешло на сторону врага и можем ли мы их по прошествии стольких лет продолжать называть предателями?

ну и вопрос попроще, так как это удивило меня гораздо больше... Что непатриотично было уходить белому офицеру с кораблем в Турцию... в общем он уже тогда был предатель...

Как то делят Россию на две эпохи с двумя совершенно разными генерациями людей, а ведь люди те же, да и эпоха одна - восторгаются подвигами в период первой мировой войны собирая георгиевские награды и атрибутируя их и в тоже время можно обвинять этих же людей в не патриотизме и предательстве, когда они сражались в гражданской войне на стороне белой армии.

[Alex White]

Родина - высокое и святое понятие.Но поскольку у нас разномыслие (а иначе и быть не может),надо бы определиться : разве страна после 1917 года осталась той же,что и раньше ?

CCCР отрицал в 20-30-е всякую преемственность со старой Россией.Для русских патриотов их родина умерла,но они жаждали ее Воскресения.И выше родины ставили Божью правду.А она была не у коммунистов.

Случались подобные катаклизмы и в других местах.Пала православная Византия в 1453 г.и возникла на ее обломках османская Турция.Значит ли это.что византийские аристократы должны были принять ислам,отуречиться и воевать в составе армии султана?Находились и такие ренегаты,купили себе жизнь и может быть,даже вернули поместья,но цвет нации погиб в бою или эмигрировал.

Качественно страна стала другой.То же и у нас.Служилый человек,воспитанный погибнуть "За Веру,Царя и Отечество",вряд ли сделает это за непонятную территорию с грешными людьми.Карбышевы и тухачевские не в счет,да и Сталин не дорос до самодержца.

[Андрей Пустоваров]

присоединяюсь к вашим словам. Возможно это кому то трудно осознать (мне например трудно), но если абстрагироваться, то в 1917 году к власти в России, путем государственного переворота, пришли бандиты, террористы, да и просто психически нездоровые люди. И это событие разделило Россию на два непримиримых лагеря... Со всеми вытекающими последствиями...

[Alex White]

Рад слышать это.Мы рассматриваем большевизм как форму интернациональной политической мафии,органически не связанной ни с Россией,ни с какой-либо другой страной.И он принес неисчислимые беды нашему народу(и никакие атомные бомбы и полеты в космос не сделали его счастливее).Была отнята душа,а это главное.

Да,русские эмигранты,и среди них Вирен,взяли оружие у Германии.Была бы возможность,взяли бы и у Черчилля,и у Рузвельта и даже у Чан Кай Ши.Если бы это помогло - "победителей не судят".А так мы имеем то,что имеем сейчас.Возрождения страны нет,одно словоблудие.

 

[МИ-16]

QUOTE (Alex White @ Oct 17 2007, 06:09 AM)

Рад слышать это.Мы рассматриваем большевизм как форму интернациональной политической мафии,органически не связанной ни с Россией,ни с какой-либо другой страной.И он принес неисчислимые беды нашему народу(и никакие атомные бомбы и полеты в космос не сделали его счастливее).Была отнята душа,а это главное. Да,русские эмигранты,и среди них Вирен,взяли оружие у Германии.Была бы возможность,взяли бы и у Черчилля,и у Рузвельта и даже у Чан Кай Ши.Если бы это помогло - "победителей не судят".А так мы имеем то,что имеем сейчас.Возрождения страны нет,одно словоблудие.

Вы передёргиваете. Я говорю не о том у кого ВЗЯЛИ оружие, а о том ,что они были в составе ОККУПАЦИОННОЙ армии. И Вы всерьёз верите что гитлеровская Германия восстановила бы сильную Россию???? При декларируемых немецким руководством целях и задачах???? Блажен кто верует.....

Не даром же эмиграция расслоилась во время этой войны, прекрасно понимая одно: мксимум ,который можно достичь с " помощью" немцев -это подобие правительства Петена во Франции... Те кого это устраивало и те кто вступил в немецкую армию, по моим представлениям являются предателями..

Я не отрицаю право бороться с ненавистным строем, но взрывать многоквартирный дом, чтобы уничтожить одного человека....

[Alex White]

Гитлер был не вечен.А полковник граф Штауффенберг поддерживал контакты и с ген.А.А.Власовым.Не говоря уже о том,что в высшем военном руководстве Германии далеко не все разделяли нацистские идеи фюрера.

Среди прочего русские эмигранты понимали также,что III Рейх попросту не сможет "переварить" Россию.А значит,придется договариваться.

Ваши рассуждения уязвимы.Сталинский режим - это не один диктатор в Кремле.И уничтожить его иначе как вооруженной силой тогда было невозможно.

[Болтун]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Oct 11 2007, 05:24 AM)

это ваше личное мнение. лично я обвинять этих людей не могу. Офицер дает присягу один раз и то, что эти люди воевали с красными это как раз нормально. служба у немцев это другой разговор.... они жили то за границей и видели решение проблем по своему. Это их поступки. Которым мы не судьи. Присяги они не нарушали.

Присягу один раз это да (хотя тоже не факт, т.к. присягали до 1917 года не России, а конкретному императору). Но он то получается и второй раз присягал. Фюреру лично. Без этого ему никак невозможно было бы у немцев служить.

[Alex White]

Не думаю.Когда осенью 1941 г.формировался Русский Корпус на Балканах,его личный состав такой присяги не давал.Только командир Корпуса (ген.Штейфон) присягал на верность не фюреру,а русско-германскому военному сотрудничеству.

[Болтун]

QUOTE (Alex White @ Oct 23 2007, 02:39 AM)

Не думаю.Когда осенью 1941 г.формировался Русский Корпус на Балканах,его личный состав такой присяги не давал.Только командир Корпуса (ген.Штейфон) присягал на верность не фюреру,а русско-германскому военному сотрудничеству.

В статье написано, что он был обер-лейтенантом вермахта, а не русского корпуса.

[Alex White]

Сперва надо доказать,что Вирен был гражданином Германии.Тогда мог и присягать главе государства.А с бесподданного эмигранта какой спрос ?

[Михаил Беленький]

QUOTE (Alex White @ Oct 26 2007, 08:27 AM)

Сперва надо доказать,что Вирен был гражданином Германии.Тогда мог и присягать главе государства.А с бесподданного эмигранта какой спрос ?

Доказать-не доказать...

Бернард Шоу когда-то сказал: "Когда недалекий человек делает что-то постыдное, он всегда заявляет, что это его долг".

Это относится и к Вирену. Быть офицером в армии оккупантов и считать себя патриотом России...

Эталоном человека, которому были глубоко чужды идеи Октябрьского переворота и который до конца оставался Патриотом России, для меня является Иван Алексеевич Бунин.