НАРВИК мифы и факты

[Роман Сливин]

QUOTE (Железный @ Dec 19 2007, 12:46 AM)

Немного от Нарвиков уйду... Холмов тогда тысяц 15 было?

Это я написал в декабре 2004 г.

QUOTE

Оставляя в стороне описание боев и ситуации на фронте, хочу лишь заметить, что право на награждение щитом «CHOLM» имели около 5500 человек (по другим источникам около 7300). При этом родственники погибших получили по одному щиту, оставшиеся в живых и продолжавшие службу по три экземпляра щита. Соответственно уволенные из рядов вооруженных сил в следствии ранений и увечий, так же получили по одному экземпляру. Учитывая, что общие потери убитыми составили до 35%, то можно предположить, что было вручено не более 12700 щитов (в соответствии с другими данными не более 17220).

[Kinder S.]

QUOTE (Железный @ Dec 20 2007, 01:24 PM)

QUOTE (Kinder S. @ Dec 19 2007, 03:58 AM) QUOTE (Stive @ Dec 19 2007, 02:06 AM) QUOTE (Kinder S. @ Dec 18 2007, 10:10 PM) QUOTE (Stive @ Dec 17 2007, 12:57 AM) Мне например оригинальные Нарвики на спецом на люфтовом сукне никогда не попадались. Обрати внимание: купаль с серебрениен на Люфтовой ткани. Даже если предположить что ткань КМ, то щит явно золотым никогда небыл. О как! Филип, а когда я у тебя про ткань на этом щите спросил, ты что ответил? Написал что щит у тебя на руках, ткань рассмотрел, и это КМ, а не люфты. А теперь вдруг опять люфты. Ты уж, будь добр определись, а то у тебя сегодня одно, завтра другое. А то по фото твоему и Нарвик в золото отдает, а не в купаль, и ткань темно-синяя И если ты забыл, то напомню, что советовал тебе чуть отогнуть пластину и посмотреть какого цвета обратка у щита. Тогда все будет ясно, какого покрытия щит Мой в цинке, но с серебрением и КМ сукном. Кстати, как версия - не мог производитель сверху на серебрянное покрытие положить золотое? Покрытие плохо держалось и с годами слезло, а первое было более качественное осталось. Поэтому сейчас у Фила "серебро" на KM. Хотя, как заметил Юра, на нем кое где видно "золото". Нет там золота ни грамма. Зато есть серебрение. На пропе видны затёртости с проступающим через покрытие цинком. Попробую сделать более кач.фото и выложу.

[Железный]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2007, 09:47 PM)

QUOTE (Железный @ Dec 19 2007, 12:46 AM) Немного от Нарвиков уйду... Холмов тогда тысяц 15 было? Это я написал в декабре 2004 г. QUOTE Оставляя в стороне описание боев и ситуации на фронте, хочу лишь заметить, что право на награждение щитом «CHOLM» имели около 5500 человек (по другим источникам около 7300). При этом родственники погибших получили по одному щиту, оставшиеся в живых и продолжавшие службу по три экземпляра щита. Соответственно уволенные из рядов вооруженных сил в следствии ранений и увечий, так же получили по одному экземпляру. Учитывая, что общие потери убитыми составили до 35%, то можно предположить, что было вручено не более 12700 щитов (в соответствии с другими данными не более 17220). Я тогда был маленький - форум не читал.

[Stive]

Видимо Клитман не читал журнал "Меч и лопата" и с подпиской на новости ОКН у него видимо были проблемы.

Если у тебя Роман есть положения, где написанно именно о награждении несколькими щитами, просто напиши, что да есть такие документы, а когда будешь готов показать, то посмотрим все вместе Мне такие не попадались, поэтому я отталкиваюсь от фактов. Но готов поверить на слово

Кроме того, во многих немецких мемуарах упоминается о проблемах с получением наград в период войны, так что скорее всего в полном объеме щиты практически не получали. Да я и не могу себе представит под миллион! выпущенных Крымов, их бы тогда как грязи сейчас на рынке было.

Видимо истина, как всегда где-то посредине.

[Железный]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 16 2007, 06:59 PM)

QUOTE (Железный @ Dec 16 2007, 05:51 PM) Роман, а на мой вопрос ответь, пожалуйста. Подожди, а то запутаемся. Теперь-то можно?

[Pitomnik]

К вопросу о количестве выдаваемых на руки при награждении !

Вот бумага !

Судя по сопроводительному письму к бандероли , которую отправлял командир роты - родственникам бойца который после тяжёлого ранения был отправлен в госпиталь , и наградили его заочно (Кубань щит) - так вот в этом письме перечисляются все его цацки , которые в бандерольке + 2 щита "Кубань" и наградной лист .

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Pitomnik

[Роман Сливин]

QUOTE (Stive @ Dec 23 2007, 07:32 PM)

Видимо Клитман не читал журнал "Меч и лопата" и с подпиской на новости ОКН у него видимо были проблемы. Если у тебя Роман есть положения, где написанно именно о награждении несколькими щитами, просто напиши, что да есть такие документы, а когда будешь готов показать, то посмотрим все вместе Мне такие не попадались, поэтому я отталкиваюсь от фактов. Но готов поверить на слово Кроме того, во многих немецких мемуарах упоминается о проблемах с получением наград в период войны, так что скорее всего в полном объеме щиты практически не получали. Да я и не могу себе представит под миллион! выпущенных Крымов, их бы тогда как грязи сейчас на рынке было. Видимо истина, как всегда где-то посредине.

Если внимательно почитаешь Клитманна, то найдешь много чего, что для тебя уже давно факт, а он тем не менее об этом не упоминает. Был у него доступ к архивам и библиотекам, но он же не ставил перед собой задачи написать фундаментальный труд. Обзорный и не более того.

По оценкам немецких иследователей самый массовый боевой знак - это Пехотный штурмовой знак, около 600.000 награждений, сразу за ним идет щит Крым - примерно 200.000 награждеий и до 500.000 изготовленных предметов.

Те кто шерстит хотя бы интернет, знают, что щиты Крым предлогаются каждый день. Конечно качество у них разное, но мы то говорим о количестве.

 

Но вернемся к Нарвику.

Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Но вернемся к Нарвику.

Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть.

 

 

Именно от этого я и отталкивался

Если из войск идет сигнал о том что щитов нехватает,их мало то думаю и прозводители явно неспали а производили их,поступали они за деньги или их выдавали это уже другой вопрос.

[Михаил]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 26 2007, 12:50 AM)

Но вернемся к Нарвику. Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть.

А увидеть их есть шанс?

[Stive]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Dec 26 2007, 02:04 AM)

Именно от этого я и отталкивался Если из войск идет сигнал о том что щитов нехватает,их мало то думаю и прозводители явно неспали а производили их,поступали они за деньги или их выдавали это уже другой вопрос.

Логически естественно, щит не медалька, его каждый раз перешивать не будешь, это понятно. Я даже не спорю, что щитов могли выдавать не по одному в руки, бумага у Филипа тому подтверждение. Но по скольку выдавали? Видимо действительно, не по три и не всем, те же док фотки с щитами на шинелях большая редкость. Тот же щит Нарвик видел с обратки на пришитых кнопках, явно у владельца было не три щита. Поэтому интересно, какие по щитам были положенности и четкие регламенты.

 

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Stive

[Роман Сливин]

QUOTE (Михаил @ Dec 26 2007, 04:06 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 26 2007, 12:50 AM) Но вернемся к Нарвику. Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть. А увидеть их есть шанс? Есть конечно, но я все жду когда выйдет какая нибудь книга по щитам на русском, вот после этого все и выложу.

[Железный]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2007, 02:26 AM)

QUOTE (Михаил @ Dec 26 2007, 04:06 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 26 2007, 12:50 AM) Но вернемся к Нарвику. Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть. А увидеть их есть шанс? Есть конечно, но я все жду когда выйдет какая нибудь книга по щитам на русском, вот после этого все и выложу. В самых первых темах все про какую-то книгу по щитам говорили...Это было 2 или 3 года назад. Так и помрем без интересных сканов.

[Роман Сливин]

QUOTE (Stive @ Dec 27 2007, 01:18 AM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Dec 26 2007, 02:04 AM) Именно от этого я и отталкивался Если из войск идет сигнал о том что щитов нехватает,их мало то думаю и прозводители явно неспали а производили их,поступали они за деньги или их выдавали это уже другой вопрос. Логически естественно, щит не медалька, его каждый раз перешивать не будешь, это понятно. Я даже не спорю, что щитов могли выдавать не по одному в руки, бумага у Филипа тому подтверждение. Но по скольку выдавали? Видимо действительно, не по три и не всем, те же док фотки с щитами на шинелях большая редкость. Тот же щит Нарвик видел с обратки на пришитых кнопках, явно у владельца было не три щита. Поэтому интересно, какие по щитам были положенности и четкие регламенты. За что я люблю немцев, так это за то что если положенно, то выдадут, а если нету в наличии, то бумагу дадут, что мол нету, дадим в другой раз.   Нарвик на кнопках то же видел, правда он фуфловый. Да я его показывал на форуме.   Что касается регламента, то первые документы относятся к концу 1940 г., и они регламентируют ношения щитов на разных униформах, так как это не была награда, а лишь знак того, что данный военнослужащий служил в такой-то группе войск во время такой-то компании. Щит Нарвик по сути был первым таким отличием, аналогов не было, за исключением ленты "Гибралтар". И в том и в том случае - это так сказать корпаративное отличие, присвоеное группе войск. Надо смотреть на щиты (особенно начального периода) как на элемент униформы. Щит нельзя было получить из Рейхсканцляй в случае утраты или деформации. Данная практика распространялась только на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ награды, а не ведомственные. Только в 1942 г. Щит Нарвик был приравнен к Боевым знакам (не наградам) Вермахта и с этого момента щит попадал под защиту закона о наградах.   Вот тут и кроется вся закавыка ... не награда это. Кстати очень интересно смотреть на фото Дитля, на чем он только не носил Нарвик.   Фото щитов на шинеле встречаются редко, это факт. При чем любых щитов! Да же реже чем на парадном обмундировании.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Stive @ Dec 27 2007, 01:18 AM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Dec 26 2007, 02:04 AM) Именно от этого я и отталкивался Если из войск идет сигнал о том что щитов нехватает,их мало то думаю и прозводители явно неспали а производили их,поступали они за деньги или их выдавали это уже другой вопрос. Логически естественно, щит не медалька, его каждый раз перешивать не будешь, это понятно. Я даже не спорю, что щитов могли выдавать не по одному в руки, бумага у Филипа тому подтверждение. Но по скольку выдавали? Видимо действительно, не по три и не всем, те же док фотки с щитами на шинелях большая редкость. Тот же щит Нарвик видел с обратки на пришитых кнопках, явно у владельца было не три щита. Поэтому интересно, какие по щитам были положенности и четкие регламенты. В любом уставе есть положение о ношении знаков отличия и наградах. Они предусмотрены на все комплекты кроме подменки. Только в боевой обстановке допускалось не ношение наград .

[Роман Сливин]

QUOTE (Железный @ Dec 27 2007, 01:29 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2007, 02:26 AM) QUOTE (Михаил @ Dec 26 2007, 04:06 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 26 2007, 12:50 AM) Но вернемся к Нарвику. Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть. А увидеть их есть шанс? Есть конечно, но я все жду когда выйдет какая нибудь книга по щитам на русском, вот после этого все и выложу. В самых первых темах все про какую-то книгу по щитам говорили...Это было 2 или 3 года назад. Так и помрем без интересных сканов. Эти данные есть в любой крупной библиотеке Гнрмании, надо уметь искать и не лениться. Мне вот нужны данные из Веннского архива, так я туда специально прошу приятеля ездить и оплачиваю ему все расходы на поездку и т.д.

[Железный]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2007, 02:46 AM)

QUOTE (Железный @ Dec 27 2007, 01:29 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2007, 02:26 AM) QUOTE (Михаил @ Dec 26 2007, 04:06 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 26 2007, 12:50 AM) Но вернемся к Нарвику. Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть. А увидеть их есть шанс? Есть конечно, но я все жду когда выйдет какая нибудь книга по щитам на русском, вот после этого все и выложу. В самых первых темах все про какую-то книгу по щитам говорили...Это было 2 или 3 года назад. Так и помрем без интересных сканов. Эти данные есть в любой крупной библиотеке Гнрмании, надо уметь искать и не лениться. Мне вот нужны данные из Веннского архива, так я туда специально прошу приятеля ездить и оплачиваю ему все расходы на поездку и т.д. Роман, ты тоже сравнил. Пацана, которому 21 год и себя. У нас разные "весовые" категории

[Роман Сливин]

QUOTE (Железный @ Dec 27 2007, 02:24 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2007, 02:46 AM) QUOTE (Железный @ Dec 27 2007, 01:29 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2007, 02:26 AM) QUOTE (Михаил @ Dec 26 2007, 04:06 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 26 2007, 12:50 AM) Но вернемся к Нарвику. Юрий, как ты себе предстовляешь ношение щита Нарвик - на повседневной униформе, шинели, да порой и на парадке? Ты же не считаешь, что щит спарывали и заново пришивали? Предлогаю подумать логически. К слову, копии статей из журнала и распоряжения ОКН у меня есть. А увидеть их есть шанс? Есть конечно, но я все жду когда выйдет какая нибудь книга по щитам на русском, вот после этого все и выложу. В самых первых темах все про какую-то книгу по щитам говорили...Это было 2 или 3 года назад. Так и помрем без интересных сканов. Эти данные есть в любой крупной библиотеке Гнрмании, надо уметь искать и не лениться. Мне вот нужны данные из Веннского архива, так я туда специально прошу приятеля ездить и оплачиваю ему все расходы на поездку и т.д. Роман, ты тоже сравнил. Пацана, которому 21 год и себя. У нас разные "весовые" категории Я не сравниваю. Я к тому, что все еще впереди у тебя.

[Железный]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2007, 11:35 PM)

Я не сравниваю.
Я к тому, что все еще впереди у тебя.

Это точно

Но интересные вещи хочется узнавать быстрее.