Георгий

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (PATRIK @ Sep 1 2005, 09:37 PM)

Намек на источники...да чего там намекать: ВСЕ каталоги ГИМА, Эрмитажа, Оружейки (ОСОБЕННО последний),

Оружейки - имеется в виду прошлогодний, с выставки "Польза. Честь. Слава. Награды России" ??? Или что поновее вышло???

[PATRIK]

Нет, более нового ничего не выходило, да наверное и не выйдет, у них просто почти ничего больше не осталось показываать

[legin]

Вам то хорошооо! А как быть провинции?Брать штурмом?

[Игорь Остапенко]

QUOTE (legin @ Sep 2 2005, 09:06 AM)

Вам то хорошооо! А как быть провинции?

А как быть нам, ОЧЕНЬ глубокой провинции ?

[Веня]

Кстати, вот вопрос

Данный крест был продан в этом году на аукционе "Гелос"

Вот его описание:

Знак Ордена Св. Георгия IV ст. Золото 56 пр., эмаль, 10,14 гр. Размер 34Х31. Клейма "56" и мастера неразборчево. С экспертным заключением ст. научного сотрудника отдела нумизматики ГИМ Левина С.С.

ушел за 135000

Хотелось выслушать мнения специалистов (раз уж разговор пошел о То Левине)

[colt]

QUOTE (Веня @ Sep 2 2005, 11:04 AM)

Кстати, вот вопрос Данный крест был продан в этом году на аукционе "Гелос" Вот его описание: Знак Ордена Св. Георгия IV ст. Золото 56 пр., эмаль, 10,14 гр. Размер 34Х31. Клейма "56" и мастера неразборчево. С экспертным заключением ст. научного сотрудника отдела нумизматики ГИМ Левина С.С. ушел за 135000 Хотелось выслушать мнения специалистов (раз уж разговор пошел о То Левине)

Это только на первый взгляд может показаться, что разговор зашел только о Левине. Безотносительно опубликованного Вами предмета,

представьте теперь себе ситуацию: крупнейший аукционный дом (AD) продал гражданину Х предмет с заключением гражданина Y о его подлинности.

Вдруг появляется честный и откровенный гражданин Z со своим багажом знаний и здесь, на форуме заявляет: предмет неподлинный! Естетсвенно, Х берет предмет и бежит в AD и, ссылаясь на Z, требует вернуть ему его кровные. И он в данной ситуации ничем не рискует, поскольку хуже ему уже быть не может, а может быть только лучше. В том смысле, что ему возможно вернут его деньги. А теперь поставьте себя на место Z: что о нем скажут в AD, кого он себе наживет в лице этого AD, а заодно и Y, что при случае уважаемый AD скажет о его предметах ну и т.д.? И ради чего всё это?

Не так уж всё становится просто и безоблачно, когда затрагиваются чьи-то денежные интересы, согласитесь? Не очень продуктивно, как было сказано выше...

[Alex]

Всё правильно, но становиться очень грустно...

 

Уже вроде предлогал, повторюь:

Почему бы не создать при форуме "экспертные советы" по разделам, которые бы за определённую плату делали исследования предметов? И продуктивно, и для начинающего коллеги - польза!

А ведь на 3-й Рейх уже начали делать экспертизы !

Изменено 2 сентября, 2005 пользователем Alex

[Веня]

Kolty-я прекрасно Вас понимаю, но! По поводу возврата в Гелосе не может быть и речи Тем людям которые там работают ничего не обьяснишь и никто для них не авторитет (понабрали даунов из охраны )

Человека, который купил данный ГК я знаю, он даволен покупкой.

Но у меня свое мнение на этот орден, несмотря на наши с ним споры о подлинности (и оно имеет право существовать) не исключаю варианта, что данный орден старый (судя по эмали), но он представляет из себя не то, что написано в описании (да еще и с эксертным заключением) . Помоему антикварный салон должен дорожить своим авторитетом , а не ограничиваться только комиссионным сбором

[PATRIK]

Не по порядку:

Дорожить антикварный или еще какой салон может репутацией только в том случае, если она есть, эта самая репутация, а о чем можно говорить в случае с ГЕЛОСом, там что - признанные спецы работают или люди, имеющие систематические коллекции - не о чем говорить...

Kolt довольно дипломатично все так расписал, а все намного проще, это нынче ОЧЕНЬ дорогой и БОЛЬШОЙ бизнес и лезть туда мало кто хочет, кто действительно не хочет нажить себе врагов

Есть, правда, камикадзе - в лице М.С. Селиванова, но это совсем другой и намного более сложный случай

Ну какие экспертные советы с платной оценкой...Чтобы всем все было понятно, надо вернуться к сути, т.е. к денюжкам, к родимым

Везде в мире, общепринятая практика, на такого рода сложные вещи услуги/экспернтые оценки (как угодно), при условии. что воспринимаются не только тем, кто принес вещь на экспертизу, но и окружающими, начинаются от 10 процентов рыночной стоимости предмета

Ну вот многострадальная звезда Владимира, нормальная стоила бы в районе 10 зеленых, а услуги не менее 1000, ну и что? Кто будет платить? А это совсем не дорогой предмет из Русской фалеристики на сегодняшний день

А что говорить про более дорогие предметы, ну кто это будет платить? А заниматься всем этим по экрану - это же не плоскостной ГК или ГМ, с которыми и то у людей море проблем и вопросов, а объемные сборные вещи

Нельзя их по плоскости приговаривать

Можно высказать общее впечатление, первое так сказать и если нет отторжения тогда уже с предметом вживую работать

Не знаю я, что это за экспертное заключение ст. научного сотрудника С.С, Левина на этого Георгия, но если оно заключено в приведенном описательном абзаце (золото, эмаль, вес, мм ..) то это не экспертное заключение, а просто описание, которое ничего не дает и ничем не может подвести дающего такое заключение

Доволен владелец этим предметом - это очень хорошо, положительные эмоции укрепляют здоровье, но я бы, наверное остатки волос на голове бы повыдергивал, но посьарался бы избавиться от такого чуда

Нет никаких претензий к с.н.с. Левину С.С. - он зарабатывает деньги как умеет, этого его бизнес, не законный - но бизнес, обслуживая весьма состоятельных и хмурых людей, ну и флаг ему в руки, не надо только обольщаться, что эти люди - полные идиоты, и в конце концов сами не разберуться где предмет, а где говно...

Что тогда будут делать "эксперты", подписывающие подобные заключения, в принципе, мы все понимаем

Меня всегда поражал И. Пак, который столько времени тратил на страницах его мастер-класса и в ответах по Советам на составление своих ответов, подборки коллажей, проведение сравнительного анализа и т.д...Наверное ему это просто нравилось, а деньги он зарабатывал в другом месте, но при все при этом такого количества помоев, которые выливались и выливаются на него - даже вызывает зависть

Люди - в большинстве своем - совсем не благодарны, а тут разговоры о мастер-классе, какой там мастер-класс...

Мне представляется, что по Имперской тематике (по орденской), на сегодняшний день в нашей стране, да и не только нашей, квалифицированно ответь практически на любые вопросы могут всего ТРИ человека, и при этом ни с.н.с. В.А. Дуров, ни с.н.с. С.С. Левин, ни г-жа Гаврилова, ни мама и дочь Добровольские в это число не входят в силу абсолютно объективных причиных, а не потому, что они мне нравятся, или не нравятся

А пользоваться их заключениями может любой желащий, это не воспрещается

[Игорь Остапенко]

как грустно ...

[georg]

Да уж ... , но таковы реалии ... А " в миру" все даже банальнее и гаже...

[фрачник]

Все это очень печально, но кто те трое которые могут дать квалифицированный ответ, где они ???

[lomon]

Так вы к их помощи постоянно обращаетесь , через книги .

[PATRIK]

Да нет, не те это люди...Два в Москве, один довольно далеко

[Веня]

Создав для себя "образно" картину я понял, что к этим двум специалистам (г.Москва) пробиться будет не реально. Даже при возможности заплатить 10% от стоимости предмета за их экспертизу. По поводу ценообразования на сегодняшний день понятно вроде все. (боюсь правда столкнуться с теми-же проблемами как и при Сов. орденах когда цена на награды которых у тебя нет выходят за пределы разумного ) И что тут коллекционировать? Фантики? А реально стоющих вещей в продаже практически не осталось, все расплылось по коллекциям и сейфам людей не понимающих в этом ровным счетом ничего.

 

 

Изменено 5 сентября, 2005 пользователем Веня

[PATRIK]

Ну почему, добраться до них можно, только нужен материал соответствующий

И не все так пессиместично, как выглядит

Надо просто быть упорным в своих желаниях..

Гознаковская звезда или Треугольники - вещи очень интересные, и люди, которым они вручены, тоже в большинстве весьма инстересны

И у нас их найти можно, причем в самом неожиданном месте и не за космос..

А коллекция - это ведь не от и до собранная тема, это процесс..

[Роман Сливин]

Коллекция - это конечно процесс ..., но есть собиратели которые кормят сейфы в банке раритетами и вынуть их от туда при современной цене на нефть не удасться.

Глупо звучит, но чтобы пополнить свою коллекцию редкими экземплярами, нужен экономический кризис.

[Веня]

Роман, Вы правы!

Как в 98 году на рынок было выброшено несколько предметов и в этом году тоже. (но, тенденция такова, что за год проходит не более 1-2 реальных наград) хотя... может у кого-то и больше. Тут все зависит от связей и наличия денег у коллекционера.

Да... многие предметы бесследно исчезают в коллекциях и недоступны всеобщему обозрению. Я предлагаю участникам форума выставлять (в целях ознакомления и пополнения знаний в данной теме) сканы различных Российских капитульных орденов (желательно с пояснениями и описанием).

 

Кто "ЗА", прошу отозваться

[PATRIK]

Занятное предложение, но думаю, что отклики закончатся на уровне 2-х степеней Станислава и Анн, ну может быть, 3 Владимир или 1 Стас

Не недо ждать подарков с неба, добрые дяди не придут

Есть простой по сути, не простой по исполнению, но путь: аукционники Кристи и Сотбис за 1970-2005, когда в них стали цветные и качественные изображения, ..да, и там пролетают "творения", но в большинстве своем, эти аукционы формировали продажи, особенно в 70-80-е года из вещей чисто западного происхождения, т.е. тех, которыми были награждены иностранцы, а это , практически на 100 процентов, сплошь капитульные образцы, вплоть до Андрей и т.д.

70-е и начало 80-х - достать будет очень трудно, а вот с конца 80-х можно

Надо искать, и все получиться

,

[PATRIK]

Те кто кормят, сейфы или занычки - это не коллецкионеры и не собиратели, это в моем понимании, накопители

И незачем сегодня охотиться за содержимым их сейфов, причем по нескольким причинам

Обсуждать их можно долго, но зачем...

А пути тем, не менее есть, причем самые разнообразные

Выманить, получить, приобрести необычно трудно вещь у коллекционера - это точно, и тут дела практически никогда не упирается в цену..

Это все глупости, когда уверенно заявляется, "..да если он не хочет за нормальные деньги отдать, ну я тогда дам 2 или 3 цены, а будут кочевряжиться, так я его 10-ти кратной заглушу, и все он отдаст..", не все так просто оказывается в жизни

Знаю случаю, когда людям предлагались СТРАШНЫЕ, по разным временам, деньги, и...НИЧЕГО не происходило

Коллекционеры - это больные, в своем роде, люди и тут с банальной арифметикой можно отдыхать

А владельцы сейфов - МОГУТ отдать, не всегда, но тоже могут и без дефолтов

[Веня]

всегда надо начинать с чего-то малого, может я не найду данных каталогов, кому-то повезет-выставит картинку всем фалеристам на радость

Но вещь нужная, с этим все согласятся

А в обычных орденах тоже есть много интересного! (Взять даже самого простого бронзового Стаса - сколько работы!!! "хоть и смотрится грубовато")

Я не расчитываю, что "прижимы" поставят на всеобщее обозрение свои "сокровища",пускай наслаждаются им сидя дома одни с чувством эйфории (а что и того хуже раз в год выберутся до ячейки в банке)

Но ведь у многих есть сканы-фото интересных орденов (разновидностей)

Надо делиться!

[Игорь Остапенко]

Могу предложить свои услуги.

АБСОЛЮТНО КОНФИДЕНЦИАЛЬНО !

Шлите картинки на моё мыло .

Я выставлю.

[PATRIK]

Будем теперь звать Игоря - ХИТРЫЙ

[Веня]

не "хитрый" а "Хытрый" (со старой Хитровки наверное?)

[Игорь Остапенко]

С новой !

Между Хайфой и Тель-Авивом !

[legin]

Интересные вещи начинают появляться,когда коллекционер умирает,и то ,почему то чаще всего вся коллекция куда то бесследно исчезает.

 

[Веня]

раскажу одну сказку-быль:

В одном прекрасном городе "В". жил один прекрасный человек "N" и собирал он Награды Русские. Жил не в роскоши, скромно, деньгами не бросался, - ценил! Исправно по воскресным дням ходил на "общество" - пополнялась коллекция в течении многих лет. Был на обществе и один "ушлый" товарищь-"О" Похаживал То "О" в гости к доброму "N" (втирался в доверие). И вот наступил черный день для семьи "N". То "О" как "самый" близкий друг стараеться помочь семье потерявшей кормильца, где словом подбодрит, где копеечку даст от щедрой души из сострадания. Так прошол год....

И вот семья То "N" начинает нуждаться в деньгах (детей к школе приготовить, одежды купить и т.д.) И То "О" (как бы случайно) вспоминает про коллекцию Г.К. которую собирал долгие годы "N" и береться помочь семье в реализации

150 предметов (ведь вокруг столько много мошенников и проходимцев обманут невзначай) и вот колекция продаеться ("Сложно было продать... не сезон, денег у колекционеров нет и бла бла бла... пропарка была высшего пилотажа") ушла она за 10 грина, а через неделю "подлец" То "О" продает коллекцию (часть в Москве, часть в Питере) уже за 140 тыс.

Вот одна история колекции из жизни.

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем Веня

[JaN]

В топике говорилось об экспертизе ГиМа,а именно о той,которую выдает Сергей Семенович Левин,так чтобы дополнить общую картину наглядным материалом,загружил ее.Надеюсь всем,кто еще ее не видел,будет позновательно посмотреть,как она выглядет в "живую"!

[Иваныч]

Чем померять знания коллекционера и собирателя? Во что заключены его активы?

АКТИВЫ коллекционера и собирателя- это ЗНАНИЯ и КОЛЛЕКЦИЯ!

Предметы коллекционирования живут своей жизнью. Их жизнь измеряется сотнями и тысячами лет, а жизнь коллекционера -десятками. На коротком отрезке времени коллекционеру выпадает честь достойно хранить памятник истории.

Предметов меньше не становиться, если их не уничтожать сознательно.

Больше их тоже не становится, несмотря на производимое фуфло.

ИЩУЩИЙ ДА ОБРЯЩЕТ!

 

КОЛЛЕКЦИОНЕР существо не абстрактное, а реальный человек живущий в обществе, экономика которого зиждется на ПРИБАВОЧНОМ ПРОДУКТЕ.

Как говорит один мой знакомый еврей " Александр это не мои вещи стоят дорого, просто вам надо больше зарабатывать!"

 

Разбираться можно в том, в чём хочешь разобраться.

Инетернет, масса специальноЙ литературы дают ПЫТЛЛИВОМУ УМУ пищу для размышления.

Предмет истории можно трогать, а стоимость потрогать нельзя, она в наших головах- мыслях, иллюзиях, представлениях....

Стоят не предметы, а ЗНАНИЯ о предметах, ЗНАНИЯ о людях у которых они есть, ЗНАНИЯ о людях которым они нужны дороже.

Каждый коллекционер нарабатывает знания долго и упорно.

Есть собиратели, а есть писатели. Крайне редко бывает " два в одном"

Но и те , и другие заслуживают уважения. Коллекционерам писать нет времени. они зарабатывают деньги и тратят ИХ на коллекцию. Писатели сидят в архивах и библеотеках и просят коллекционеров дать матириал для иллюстраций, но коллекций у них нет, на неё нет времени и денег

 

Сейчас все клубы, аукционы- это биржи торговли предметами коллекционирования.

Думаю из ста человек собирают и коллекционируют не более 20 человек.

Так вот из числа торговых людей чаще всего и звучит просьба рассказать "тайну золотого ключика"

Естественно шашки на доске хотят быть дамками, а пешки -ферзями.

 

Не всё так безоблачно и наивно в вопросах; ПОДСКАЖИТЕ? ПОМОГИТЕ?

СКОЛЬКО СТОИТ? и тд.

Изменено 2 марта, 2006 пользователем Иваныч

[JaN]

2Иваныч

 

Уже пришло то время,когда предметов становится все меньше и меньше и это реальность!И даже в самом страшном сне не приснится,что кому-то взбрело в голову их начать ломать!

 

Посмотрите по предложениям год назад и сейчас?

Что предлагает "Екатерина","Гелос",другие аукционы,магазины?

Что предлагают независимые дилеры?

Посмотрите..Да практически ничего!!

Станислав,Анна в лучшем случае.

Хорошие предметы редко меняют своих "хозяев".

 

И мне кажется,что это иллюзия,якобы интернет или спец.литература дают достаточно знаний,чтобы делать какие-либо выводы о материале,т.е. быть хоть в какой-то степени экспертом.Этого очень мало.Руками надо еще "щупать" реалные предметы - это самое главное и как можно больше.Вот почему идут к Левиным,Дуровым и др.У них есть такая возможность достать из фондов заведомо подлинный предмет и исследовать его сколько будет угодно.

 

А стоят все таки не знания,а предметы.Согласитесь.

Один человек считает,что он обладает знанием и все знает,а другой человек считает,что это глубокое заблуждение и тот человек ничего не знает...

 

 

 

[Иваныч]

НЕ СОГЛАШУСЬ!

Ваша позиция ненова, у вас много приверженцев.

 

1-Предметов меньше не стало. Редких предметов никогда много и не было.

На сколько человек платёжеспособен- на столько ему и показывают предметы коллекционирования.

 

2-Знания коллекционера-эксперта без коллеции не бывают. Быть экспертом дано не каждому от природы, как не каждый становится прекрасным музыкантом, художником,певцом и тд. Знаю людей по 15-20 лет, которые держали в руках массу материала, но не 15 лет назад, ни сейчас не имеют своего мнения и путаются в подлинных и неподлинных вещах.

 

 

3-Уважающие себя люди давно не ходят ни к Дурову, ни к Лёвину.

Это теоретики, коллекционер средней руки в предметах понимает больше, чем они. За небольшие деньги они утром дают заключение о подлинности, а вечером за ещё меньшие деньги дают заключение о неподлинности одних и тех же вещей. Их заключения не являются юридичискими, вы их даже по суду не привлечёте за ложные экспертные заключения.

 

4-Предела совершенства не бывает. Процесс получения знаний бесконечен.

Учиться надо до самого конца... Учиться,конечно, собирая коллекцию. РИСКУЯ, ПОПАДАЯ, ОШИБАЯСЬ- тогда будут и знания и коллекция.

 

5-Не соглашусь и с Сергеем Борисовичем, что всего три экспрета на всю планету. Мне представляется их гораздо больше. Уровень не у всех одинаковый, но они СПЕЦИАЛИСТЫ в своём деле.

 

6-Кто вам сказал, что в музеях лежат одни подлинники?

Кто вам сказал, что они "щупают" подлинные предметы?

 

7-ИЛЛЮЗИИ.... БЛАЖЕН КТО ВЕРУЕТ.

Изменено 2 марта, 2006 пользователем Иваныч

[JaN]

4Иваныч

 

1.А что с Вшей точки зрения является редкими предметами?

Было бы любопытно узнать!

 

2.По этому вопросу спорить не буду,хотя знаю людей не имеющих личной коллекции,но прекрасно знающих предмет.Хорошая коллекция - большие деньги.Не каждый себе это может позволить.

 

3.Уж,если на то пошло,то уважающие себя люди никогда и никуда не ходили,им это не надо,тем более сейчас.

 

4.С этим не могу не согласиться.Все верно!

 

5.Здесь мне нечего добавить...

 

6.До определенного времени можно с уверенностью говорить,что в музеях были исключительно подлинные предметы.

Что сейчас там-трудно сказать....,но лично у меня,иллюзий никаких в этом отношении нет.