Вопрос Адаму

[Владимир Венедиктов]

Я украинской фалеристикой не интересуюсь, но историей - да - хотя бы потому, что моя семья родом с Приднестровья, и потому украинская тема мне не чужда. Вот был задан вопрос про Мазепу и ряд сопутствующих обстоятельств http://sammler.ru/index.php?showtopic=35948. Ответы на них мне тоже неизвестны В указанной теме никакой крамолы не прозвучало (возможно, пока, но - НЕ ПРОЗВУЧАЛО). Однако она превентивно закрыта, а ответы предложено (в другой теме - http://sammler.ru/index.php?showtopic=32821&st=40) искать в ряде источников, произвольно объявленных Правдой (см. постинги Адама в указанной теме). Не вдаваясь в обсуждение двухтысячелетнего вопроса, что есть Правда, и что есть Истина, рискну вопросить - здесь все же Форум, сиречь место обсуждений, или, вслед за нашим достославным председателем Российской Госдумы тов.Грызловым, мы принимаем, что форум, как и Дума - не место для дискуссий? Странно как то, вельможны панове

[Adam]

И все таки это форум коллекционеров, а не историков-любителей! Если бы мы хотя бы умели дискутировать, обмениваясь ТОЛЬКО мнениями (я уже молчу о привлечении источников и историографии!), то я согласен был бы участвовать в таких темах бесконечно! Но! Как все быстро скатывается к прямым оскорблениям: "а был ли он пионером?.. А учился ты бесплатно?.. А вы газ воруете!.. А ты дурак и уши у тебя холодные!" И слетается на этот "светоч псевдознаний" всякая шушера!

 

Я предлагаю к изучению всех интересующихся работы ученых-историков. Все же лучше, чем труды психов-журналистов, подсовываемые в качестве "железных" доказательств. Если у кого-то есть замечания к предложениям - давайте обсуждать.

 

Но только в одном случае! Я буду удалять все некорректные (на мой взгляд, естественно!) сообщения.

 

Для затравки: в течении следующей недели я выложу статью пан-отца Мыцыка про роль в укреплении православной церкви гетманом Мазепой. Между прочим, там приводится интересный факт: "Пересопницкое Евангелие", на котором украинские президенты дают присягу, было лично подарено Мазепой из собственной бибилиотеки новосозданному епископскому собору в Переяславе. На него же он пожертвовал гигантскую на то время сумму в 300.000 золотых!

 

З.Ы. Темы, несвязанные с коллекционированием, напоминают мне старый, но хороший анекдот, в котором умирающий армянин завещал потомкам: "Берегите евреев! Их уничтожат - за нас возьмуться!" Так и наш форум воююет то с евреями, то с украинцами! Иногда "гнев народный" обрушивается на "белых". "Грустно, девушки!.." (с)

Изменено 31 января, 2008 пользователем Adam

[Мюллер]

100% ЗА!!!! Дима, Ваша логика близка и понятна.

[Джин]

Адам,вы историк.Хотелось -бы услышать ваше мнение по "Конотопской битвы",только не цитируйте болтунов Мыколу Аркас и Дмытро Дорошенко.,,даде на разграбление и пленение Гадяч, Миргород, Обухов, Веприк, Сорочинцы, Лютенки, Ковалевку, Бурки, Богочку..." про кого пишет летописец?

 

[Adam]

Вернусь с "войны" в понедельник - отвечу!

 

90 лет сражению под Крутами!!!

[Джин]

Читал сегодня Николая Ивановича Костомарова...ржал минут пять.

...Мазепе было не совсем хорошо у шведского короля: малоруссы, вместо того чтобы встречать шведов как избавителей от московской неволи, на каждом шагу сопротивлялись им; не только казаки, составлявшие военное сословие, но и посполитые люди собирались шайками, нападали на шведские отряды, ловили и представляли царю посланцев, ездивших по краю с возмутительными воззваниями Карла XII и Мазепы. Шведы поставляли это на вид Мазепе, начинали подозревать, что и сам гетман при случае уйдет от них и попытается получить царское прощение. Мазепа содержался у них как бы под незаметным для него самого караулом, тогда как увлеченные им малоруссы один за другим то и дело уходили из шведского обоза. Только запорожцы составляли исключение; они явились к Карлу в числе 3000, под начальством своего кошевого, Кости Гордиенко, и с первого же раза поразили шведов своим буйством и дикостью: когда в первый раз они были приглашены в палатку Мазепы к обеду, то перепились до безобразия и начали тащить со стола посуду. Кто-то заметил им, что не годится так грабить. Запорожцы за это замечание тотчас же зарезали неловкого нравоучителя. ....

 

[Askold]

Джын

 

Интересная всеже у вас логика - Аркас и Яворницкий ето "болтуны" а Костомаров который издавна страдал русофилиэй выходит подходящий историк? Если правильно понять ваш внутришний селекционный процес то можна сформулировать приблизительно так: Все хорошее о Мазепе = Плохо, Все плохое о Мазепе = Хорошо. Советую почитать сайт Адама, может чемуто и научитесь.

[weiss]

Уважаемые коллеги, у меня ненавязчивое предложение : мы тут собрались обьединённые некоторыми общими интересами - своими хобби; например для меня, вы все являетесь ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ, близкими по духу, "однополчанами" в некотором роде. Мы все собрались и регулярно посещаем данный форум, который для многих из нас стал родным. Мы радуемся друг за друга , или огорчаемся в зависимости от обстоятельств. И всё же, дом, страна, народы - у нас не одни и те же. Как и в любом отдельном доме, у каждого из нас есть моменты которыми мы гордимся, и те которые вспоминать не всегда хочеться, а есть и такие моменты, которые нравяться нам, но приводят в бешенство наших соседей, и наоборот.... и это нормально - ЭТО ЖИЗНЬ, во всех своих перепетиях.

Ближе к вопросу : предлагаю не подымать, а тем более не втягиваться в конфликты из-за тем, которые являються так сказать "скользкими" , то есть взгляды на которые сильно отличаються в зависимости от того, где проживает тот или иной наш коллега ( оппонент, участник дискуссии ). Так как такие провокаторские темы работают крайне провокационно, и способствуют не нашему единству, а наоборот...

С уважением ко всем участникам форума, Вадим.

[Джин]

 

Костомаров любил украинский народ,он был частью его.

http://www.rulex.ru/01110888.htm

Изменено 2 февраля, 2008 пользователем Джин

[Джин]

Согласен, тема нудная надо заканчивать.

Р.С.Костомаров видел в Мазепе защитника и патриота Украины.

 

[Adam]

Таирова-Яковлева Т.Г. "Мазепа" из серии "Жизнь замечательных людей" (на русском языке).

 

Вообще-то даже хотелось весь фрагмент затянуть сюда, но!... Если кому-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно разобраться в периоде, то рекомендую ему купить всю книгу. Если же иной преследует цель "приструнить взбунтовавшихся хохлов", то темы про газ и членство в пионерской организации рассматривайте на других форумах.

[Игорь фон Швендик]

Дабы не плодить ветки форума - задам свой вопрос здесь.

 

Недавно по СТБ показывали "историческую" передачу "У пошуках істини", дык, они там сказали, что мол, какой-то украинец Юрий Кульчицкий спас Вену от турок в 1683!Он,дескать переоделся

в турецкую одежду,вышел из Вены, прошел через турецкое кольцо

окружения,и направил войска Яна Собесского на кольцо турок, которое пало под ударами австро-поляков.А потом Кульчицкий,мол, вырастил кофе,которое он украл у турок и напоил им всю Европу!

Хотелось бы узнать - сущ-вала ли такая личность вообще и действительно ли он спас Вену?

 

С уваженем ко всем,Игорь.

[Adam]

Да, Игорь! Такой персонаж действительно существовал и ему действительно небезосновательно приписывают зарождение моды на кофеЗЛОупотребление в Европе. Другое дело, что он не был украинцем, а украинские казаки не спасли Вену напрямую, ибо были задействованы на другом театре военных действий, где отличились не менее славно.

 

На нашем форуме такая тема достаточно подробно поднималась: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=3753

http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2984

 

Сейчас готовится к выходу книга директора Института украинского казацтва Тараса Чухлиба по этому вопросу. Ждем-с!

Изменено 7 марта, 2008 пользователем Adam

[Игорь фон Швендик]

Спасибо за ценную информацию!

[Askold]

Извини Адам, но я всегда считал Кульцицкого Украинцем, какие будут обратные доказательства?

[Adam]

Я, дружище, дал ссылки на дискуссии - зачем мне пересказывать?

[Askold]

Адам и я специально перечитал ети дискуси, но может я что то пропустил, так как никаких доказательст там не увидел.

[lukas]

QUOTE (Askold @ Mar 8 2008, 07:55 PM)

я специально перечитал ети дискуси, но может я что то пропустил, так как никаких доказательст там не увидел.

Разрешите мне вас успокоить -- Кульчицкий таки был украинцем, что б о нем не писали. Село Кульчицы Самборского района Львовской области издревле населяют украинские шляхтичи Кульчицкие и одним из доказательств их украинскости является тот факт, что на протяжении последних столетий жители деревни посещали греко-католическую церковь. Согласитесь, в средние века конфессиональная принадлежность была фактически синонимом национальности. И переход с греко-католичества в римо-католичество сразу делал русина поляком.

 

А то, что на Кульчицкого ныне так активно претендуют представители других наций, легко объяснимо - человек вошел в историю, каждый хочет примазаться. Это чем-то похоже на дебаты о том, был ли Колумб генуэзцем и все-таки еврем, и кто первый открыл Америку - Колумб, викинги или полинезийцы на плотах...