Орден святой Тамары

[Игорь Остапенко]

Красиво !!!

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Bel @ Jan 22 2006, 12:31 AM)

Кто ж такие вещи на ночь показывает!

Чтобы спалось слаще!!!

[MKV]

Ну теперь мне как спецу представился случай прокоментировать последнюю Сашину, и показать свою!!

Вопервых у меня первая и наверно последняя, т.к, я не собираю Германию!!

Но очень красива!!

Про Сашину могу сказать следующее, Надпись на обычной "Грузинский Легион", или по грузински это звучит как "картули легиони"(в грузинском языке нет заглавных).

А на Сашиной надпись не переводиться, потому, что там есть две грамматические ошибки (вот тебе и Годе ) и перевести нельзя, и читается это как кароули левиони!!

Т.е, вместо буквы Т, в слове картули, написали О и в слове легиони, вместо Г написали В!!

Вот так!!

[MKV]

И реверс!!

Если что интересно, спрашивайте!

[Alex Ponomarev]

А из какого металла?

[MKV]

Бронза!!

Я так понял в серебре только у Годе!!

И еще раз копрую твою инфу!

 

Особенно про Поти нравится!!

 

Да, для нас "немцы в Грузии" это удивительно.

Просто потому, что от нас это тщательно скрывали всю жизнь.

Объясню почему...

Просто стыдно было признаться, что Ленин с "большевиками" отдали немцам по Брест-Литовскому договору не только Украину, Польшу, Прибалтику, но и отдали Турции, как союзнику Германии, Карс, Эрзрум и очень солидный кусок Закавказья.

А если не сказать этого, то как можно объяснить появление немцев в 1918 году в Грузии???

Вот как интерестно объяснял в своей книге "Мировая империалистическая война 1914-1918гг" бывший генерал инфантерии, а в момент написания книги профессор военной академии Генштаба РККА Зайончковский Андрей Медардович.

(Расстрелян в 1926г).

 

"Русская Кавказская Армия перестала существовать к концу 1917г., поэтому с начала описываемого периода турки перешли в наступление с целью обратного овладения областями, завоёванными в 1914-1916гг. русскими.

30 января турки заняли Эрзинджан, 4 февраля- Байбурт, 8 февраля - Мемахатун, 29 февраля - Эрзерум, а в марте ими была захвачена вся турецкая территория, захваченная русскими в мировую войну.

Затем германский генеральный штаб, в поисках новой базы для борьбы с Англией на Азиатском театре, а также панисламистские идеи Энвер-паши толкают турецкие войска в русское Закавказье, где они в апреле оккупируют Карскую и Батумскую области. Одновременно турецкий Экспедиционный корпус под кодандой Нури-паши повёл наступление на Баку."

 

Всё, точка!

Больше в книге "красного профессора" нет ни слова о Закавказье, не говоря уже о турках и немцах в Закавказье.

 

А что-же пишут немцы?

А немцы пишут, что по условиям Брест-Литовского мира Россия уступила Турции территории в Закавказье в границах 1878 года.

Не слабо???

То есть, несколько последних войн с Турками Россия вела только из любви к военному исскуству, а теперь всё отдаёт обратно.

Ну, а немцы?

Ну, а немцы, у которых на Западном фронте дела уже обстояли хуже-некуда, отправили на помощь туркам свой корпус в Закавказье.

Видно испугались, что русские традиционно побьют турков и без царя и без Закавказского фронта.

Отправили 3 дивизии.

Одну пешком из Украины через Ростов.

Одну высадили в Поти.

А одну через Турцию и Армению.

 

Ниже привожу фотографии:

1. Капитан Эган фон Кригер - шеф немецкой военной миссии в Тифлисе.

2. Немцы двинули пешком из Поти в Тифлис.

3. Немцы топают под Таганрогом.

4. Положение немецких войск в середине 1918.

5. Бивак немцев в Дарьяльском ущелье.

 

 

 

[Alex Ponomarev]

У меня такая из нойзильбера.

 

[MKV]

Ну вот, глядишь и на базу накопаем!!

[penicillin]

nu i eschjo odnu sahotelos pokasat

[Alex Ponomarev]

У Мариана точно такая же.

А реверс?

[penicillin]

revers

[penicillin]

aga, reschil tozhe prosto pokasat, pered uhodom ordena Изменено 13 июля, 2006 пользователем penicillin

[MKV]

Саша, а у нас не одинаковые?

 

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Marian Krukov @ Jul 13 2006, 07:19 PM)

Саша, а у нас не одинаковые?

Одинаковые.

[MKV]

Узнаете?

[Alex Ponomarev]

Фреска храма в Бетании

(Грузия, ок. 1210 г.)

[Грициан]

Ну показали много интересного. Спасибо. Вот только на этом сказка не заканчивается. У ордена была колодка темнокрасного цвета с продольными черными полосками. Такая же лента была и у турецкой Галипольской Звезды. Причем обе награды носились или в оригинале или колодкой. Из за этого часто случалась путаница. Некоторые немецкие солдаты настолько привыкли к награждению Тамарой уже в Германии, что считали орден немецкой наградой и крепили его колодки соответственно.

Интересна еще и история немецких частей в Грузии. На момент немецкой революции (что посеешь, видимо, то и пожнешь) части дислоцированные на Кавказе были чуть ли единственными не распропагандированными частями и после вывода составили ядра как Веймаровской армии так и Фрайкорпусов.

Подробная информация у этого дяди:

Тамара у Немцев

 

А вот с паралелью на современность, действительно странно, хотя я тоже давно в России не был

[Alex Ponomarev]

Уважаемый, Гриціан, вы слишком торопитесь!

Лента ордена Тамары абсолютно не похожа на ленту турецкой "Звезды Галлиполи"!

Здесь можно прочитать о турецкой звезде:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=12770

Немецкие военнослужащие не могли путаться и считать "Орден Тамары" немецким орденом, потому что в наградном документе на их родном немецком языке написано, что они награждены грузинским министерством обороны.

На немецких колодках, которые показал Рик Люндстром все ленты "Ордена Тамары"(кроме нижней) на своих местах, там где и положено быть наградам от иностранных государств.

Утверждение о том, что немецкие части на Кавказе "были чуть ли единственными не распропагандированными частями и после вывода составили ядра как Веймаровской армии так и Фрайкорпусов.", тоже ОЧЕНЬ сильно не соответствует действительности.

[Грициан]

Пардон, действительно поторопился, с лентой . Внимательней читать буду в следующий раз. А вот по неправильной колодке хозяин сам говорит, что

награждали только немцев, вот они в конце и "решили", что награда их собственная. Собственно и мечи туда не полагались, но тогда что это может быть за лента (если исключить фантазию)?

[Грициан]

QUOTE

Немецкие военнослужащие не могли путаться и считать "Орден Тамары" немецким орденом, потому что в наградном документе на их родном немецком языке написано, что они награждены грузинским министерством обороны.

А вот тут позвольте не согласиться. Немцы и сейчас (особенно резервисты) путаются в своих наградах, а когда еще примешать ЕС... вот к примеру такая картинка:

 

вызвала замешательство в целом ряде резервистских форумов, до сих пор висит:

Reservisten

 

Стоит постоянная путаница с полуофициальными наградами Голандии и Люксембурга вроде этих: и т.п.

 

А теперь возьмите Веймарскую Республику и "порядки" первых послевоенных лет. Если добавить, что иногда награда выдается по транскрипции приказов, а не на официальном бланке, то могли и напутать при всем знании родного языка. Ведь, если правильно понимаю, то несколько награждений были по частям, а не индивидуально?

 

С "качеством" кавказских частей встречался много раз в литературе, но надо будет покопаться на цитаты

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Гриціан @ Aug 25 2006, 06:32 PM)

Собственно и мечи туда не полагались, но тогда что это может быть за лента (если исключить фантазию)?

Эта фельдшпанга вообще сомнительная!

На три награды, а две ошибки!!!

Бывают конечно у немцев ляпы и со своими наградами на колодках, то же не по уставу делали колодки, ну и что?

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Гриціан @ Aug 25 2006, 06:58 PM)

А теперь возьмите Веймарскую Республику и "порядки" первых послевоенных лет. Если добавить, что иногда награда выдается по транскрипции приказов, а не на официальном бланке, то могли и напутать при всем знании родного языка. Ведь, если правильно понимаю, то несколько награждений были по частям, а не индивидуально?

"Орден Тамары" вручался немцам в Германии, в мирное время, не было у них "временных удостоверений" и прочей лабуды.

Орден вручался с наградным документом единого образца, и делалась запись в Зольдбух.

Награждений "по частям" не было, только индивидуально.

Другое дело, что в Грузии было только небольшое количество баварских егерских полков.

[Грициан]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Aug 25 2006, 11:06 PM)

QUOTE (Гриціан @ Aug 25 2006, 06:58 PM) А теперь возьмите Веймарскую Республику и "порядки" первых послевоенных лет. Если добавить, что иногда награда выдается по транскрипции приказов, а не на официальном бланке, то могли и напутать при всем знании родного языка.  Ведь, если правильно понимаю, то несколько награждений были по частям, а не индивидуально? "Орден Тамары" вручался немцам в Германии, в мирное время, не было у них "временных удостоверений" и прочей лабуды. Орден вручался с наградным документом единого образца, и делалась запись в Зольдбух. Награждений "по частям" не было, только индивидуально. Другое дело, что в Грузии было только небольшое количество баварских егерских полков. Можно, источник такой подробной информации? Не из недоверия (упаси Аллах) интересно подчитать литературу на любимую тему. Большинство статей, которые мне попадались указывают массовое награждение. Ну вот и логический домысл, что вписывали в Зольдбух (у кого он еще был) без отдельных документов. На указанном выше сайте автор отзывается довольно пезрительно о звезде. Но если давали избранным (а немцы чего-то не очень то об этом телятся), то получается совсем другая картинка. Тогда понятно почему народ (в довольно голодные для ветеранов времена) тратился на ювелиров изготовителей. Некоторые образцы были приобретены в частном полрядке. Ведь не на деньги же меньшевиков штамповали? У них к концу войны были другие цели вложения оставшихся капиталов. А в "мирные двадцатые" и подавно. Вообщем ситуация требует серьезного прояснения, а то получается, как с Орденом Благородной Бухары: на каждом заборе пишут, что её давали чуть ли не всем купцам и бухгалтерам побывавшим в Туркестане, а найти её теперь, как говорят у меня дома "зась" , а коли не зась, то за довольно серьезные для награды с таким большим тиражом зеленые.

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Гриціан @ Aug 26 2006, 12:10 AM)

Можно, источник такой подробной информации? Не из недоверия (упаси Аллах) интересно подчитать литературу на любимую тему. Большинство статей, которые мне попадались указывают массовое награждение. Ну вот и логический домысл, что вписывали в Зольдбух (у кого он еще был) без отдельных документов. На указанном выше сайте автор отзывается довольно пезрительно о звезде. Но если давали избранным (а немцы чего-то не очень то об этом телятся), то получается совсем другая картинка. Тогда понятно почему народ (в довольно голодные для ветеранов времена) тратился на ювелиров изготовителей. Некоторые образцы были приобретены в частном полрядке. Ведь не на деньги же меньшевиков штамповали? У них к концу войны были другие цели вложения оставшихся капиталов. А в "мирные двадцатые" и подавно. Вообщем ситуация требует серьезного прояснения, а то получается, как с Орденом Благородной Бухары: на каждом заборе пишут, что её давали чуть ли не всем купцам и бухгалтерам побывавшим в Туркестане, а найти её теперь, как говорят у меня дома "зась" , а коли не зась, то за довольно серьезные для награды с таким большим тиражом зеленые.

Об источнике информации:

Рика Люндстрёма, как коллекционера и собирателя информации об "Ордены Тамары" знаю давно.

Рик с большим рвением и интересом уже лет пять собирает информацию по Ордену царицы Тамары.

Где только можно он покупает колодки и документы этого ордена.

Я тоже несколько лет занимаюсь этим же.

Один раз даже "столкнулись лбами" с Риком в торговле за один лот. Победила молодость!

Вот ссылка, где мы уже обсуждали этот орден в мае 2004 года:

http://sammler.ru/alt-sammler/viewtopic.ph...%F0%F3%E7%E8%E8

В частности Петр Сергеевич процитировал справочник Alex Purves, где сказано: "...приказом по Военному министерству от 13 декабря 1918 года все офицеры и л/состав немецких войск на Кавказе, кто оставался там после 4 ноября 1918 г. получили право на ношение ордена царицы Тамары. Всего награждены были около 300 офицеров и 2500 других военнослужащих."

 

[Alex Ponomarev]

Все документы на Орден царицы Тамары, которые я видел, а видел я их около 15 штук, имеют единый бланк.

(Этот документ из моей коллекции)

Обратите внимание на подписи:

слева подпись "представителя солдатского комитета", а слева оберстлейтенанта фрайхера фон дер Гольтц.

[Alex Ponomarev]

Запись в Зольдбухе(тот же человек)

Мариан Крюков может показать запись в другом Зольдбухе другого человека, то же штампиком.

P.S. Обратите внимание запись о награждении Орденом царицы Тамары внесена штампиком, 100% уже на родине.

[Alex Ponomarev]

Выписка из Зольдбуха о участии в боевых действиях.

[Alex Ponomarev]

Согласно этой выписке из Зольдбуха, на дату 13 декабря 1918 года, когда грузинское военное министерство только выпустило указ о награждении немецких военнослужащих, 4-ая рота 15-го баварского егерьского полка двигалась на родину, в марте 1919 года была интернирована в Салоники и вернулась в Германию только 4-го июля 1919 года.

Соответственно, наградить их могли только после войны, в Германии.

[Грициан]

То есть, выходит, что немцы подхватили грузинскую идею и занялись самодеятельностью. Во дают, штамповать награду несуществующего строя, от имени того строя. Хотя... американцы вовсю штампуют "южных вьетнамцев" хотя за теми давно засыпано.

Тогда многое становится по местам. Премного благодарен.

[Александр Фуголев]

QUOTE (Гриціан @ Aug 25 2006, 11:34 PM)

То есть, выходит, что немцы подхватили грузинскую идею и занялись самодеятельностью. Во дают, штамповать награду несуществующего строя, от имени того строя. Хотя... американцы вовсю штампуют "южных вьетнамцев" хотя за теми давно засыпано. Тогда многое становится по местам. Премного благодарен.

А помоему Тамару только немцы и делали, и Турецкую Звезду дклали и своих же ею награждали от имени Турции, и сейчас делают награды для коллег по оружию http://sammler.ru/index.php?showtopic=4619

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Гриціан @ Aug 26 2006, 01:34 AM)

То есть, выходит, что немцы подхватили грузинскую идею и занялись самодеятельностью. Во дают, штамповать награду несуществующего строя, от имени того строя.

Не совсем так!!!

Немцы были официально награждены приказом грузинского военного министерства.

Официально получили этот приказ.

В Германии, сами, за свой счёт(или за счёт берлинских грузин) изготовили наградные документы и сами ордена и провели награждение.

Когда перестало существовать грузинское правительство меньшивиков, для немцев не имеет значения.

Многие немцы были награждены наградами Австро-Венгрии, эта монархия тоже пала, но её награды остались и носились всеми.

 

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Александр Фуголев @ Aug 26 2006, 01:46 AM)

QUOTE (Гриціан @ Aug 25 2006, 11:34 PM) То есть, выходит, что немцы подхватили грузинскую идею и занялись самодеятельностью.  Во дают, штамповать награду несуществующего строя, от имени того строя. Хотя... американцы вовсю штампуют "южных вьетнамцев" хотя за теми давно засыпано. Тогда многое становится по местам. Премного благодарен. А помоему Тамару только немцы и делали, и Турецкую Звезду дклали и своих же ею награждали от имени Турции, и сейчас делают награды для коллег по оружию http://sammler.ru/index.php?showtopic=4619 Естественно, Орден царицы Тамары делали только немцы, т.к. грузины их сделать не могли. Награждены, я уверен, были и грузины, но вряд ли, кто из них долго прожил... , при советской власти. "Звездой Галлиполи" награждали ТОЛЬКО турки!!! Просто немцам не нравилось турецкое качество и они себе заказывали в немецких фирмах.