Генерал № 2

[mauzer]

заранее балгодарен,

[Grade7]

Красавец

[Яковлев2]

в высоком чине был, (судя по награждению оденом Св. Владимира 2-й спепени)

Хорошее фото

[Parovoz]

Чин - генерал-лейтенант. Форма летняя парадная. Фото сделано после 1913 г. А вот точно определить форму никак не могу что-то. Изменено 2 декабря, 2008 пользователем Parovoz

[Яковлев2]

И ещё странно как то видеть генерала, у которого нет ни одного боевого ордена (с мечами)

 

[Parovoz]

А вот тут не вижу ничего странного. В 1878-1904 гг. Россия практически не воевала, кроме локальных конфликтов (Ахалтекинская экспедиция, поход в Китай). Да и война 1904-1905 гг. затронула далеко не всю армию.

[Parovoz]

Итак, что имеем. Прибор серебряный, выпушки на воротнике походного мундира по верху и низу, притом светлые (белые, светло-синие, светло-зеленые, малиновые; алые, на мой взгляд, исключаются). Подходят: Главное Военно-Судное управление и вообще все военно-судебное ведомство и Канцелярия Военного министерства. У последней выпушка по краю воротника должна быть светло-синяя, а в 1914 г. в дополнение к ней по низу воротника установлена выпушка молочного цвета. Корпус военных топографов отпадает по причине отсутствия аксельбанта. И вроде больше никто по расцветке не подходит.

По всему, кто-то из высшей русской военной бюрократии.

[Яковлев2]

Судя по возрасту Русско-турецкую войну 1877-1878 годов он явно застал. Хотя может должность такая в армии, которая не требует воевать. Главное Военно-Судебное ведомство и Канцелярия Военного министерства тогда вполне подходят. Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Яковлев2

[Parovoz]

Думаю, дальше особо и не наопределяешь. Генерал-лейтенантов было не так мало, в боях не участвовал, значит, по "боевым" источникам искать бесполезно. Орден Белого Орла - тоже не самая редкая награда.

Единственная зацепка - последний в колодке, похоже, знак братства Св. Нины. В таком случае ему почти наверняка довелось служить на Кавказе. Можно бы поискать среди высших чинов штаба Кавказского военного округа.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Parovoz

[Яковлев2]

Ещё можно попробовать определить, что за знак внизу под звездами, может он свидетельствует об окончании какого-нибудь военного заведения, в котором учился данный генерал, или знак указывающий на место службы владельца (например как крест "За службу на Кавказе")

[M_A_X]

QUOTE (Яковлев2 @ Dec 3 2008, 10:55 PM)

Ещё можно попробовать определить, что за знак внизу под звездами,

Это знак "В память 100-летия Военного министерства".

[Яковлев2]

Скорее всего версия о том, что этот генерал служил в канцелярии военного министерства подтверждается.

А если можно узнать откуда такое предположение, что у этого генерала орден Белого Орла?

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Яковлев2

[Parovoz]

QUOTE (Яковлев2 @ Dec 3 2008, 09:06 PM)

Скорее всего версия о том, что этот генерал служил в канцелярии военного министерства подтверждается. А если можно узнать откуда такое предположение, что у этого генерала орден Белого Орла?

Это не предположение, об этом недвусмысленно говорят орденская лента через левое плечо и звезда на левой стороне груди. Звезда помещена выше владимирской, следовательно, это звезда ордена более высокого, чем орден Св. Владимира 2 ст. Орден Св. Александра Невского не подходит - во-первых, слишком высокая награда для генерал-лейтенанта, во-вторых, его звезда должна быть серебряной, а здесь звезда явно золотая.

[Яковлев2]

Точно, сам разглядел

[Dmitry_N_]

Parovoz писал:

QUOTE

Орден Св. Александра Невского не подходит - во-первых, слишком высокая награда для генерал-лейтенанта

Было немало генерал-лейтенантов с Александром Невским.

 

А по списку генералам 1914 года (ведь писалось, что фото сделано после 1913) смотрел генералов БЕЗ мечовых наград, которые бы были на груди, могли бы подойти (перспективные на мой взгляд те, у который полностью написано имя - без инициалов)

 

Э.А.Коверский, но он кончал академию, а тут нет академического знака и у него Александр Невский и на 1914 ему 77 лет.

 

Николай Константинович Шведов - Александра Невского (АН) получил в 1913, в течение полугода был при войсках Кавказского военного округа (1896) - это к слову о св. Нине. Числился по полевой конной артиллерии, причислен к Императорской Главной квартире сверх штата. Академий не кончал. На 1914 ему 65 лет.

 

А.Д.Бутовский, но он кончал НИА, должен бы быть знак, у него АН с 1911 и к 1914 ему 76 лет

 

Л.Д.Евреинов, кончал академию, Белый Орел (БО) в 1912

 

Александр Степанович Михеев - БО в 1910, по полевой легкой артиллерии и Терскому казачьему войску (Кавказ - в отношении св. Нины). На 1914 - 61 год. Академий не кончал

 

А.А. фон-Вендрих, БО в 1913, кончал академию

 

Н.Л.Кирпичев. Его фото есть на сайте Академии РВСН http://www.arvsn.mil.ru/fotomain.html#foto_2 но там он в полковничьих чинах, молодой. Единственно - можно отметить, что бородат. Но он кончал академию

 

Н.Ф.Дорошевский, военный судья. Из боевых у него только А4, которую все разно увидеть не удается, кончал академию, БО 1913

 

Константин Карлович Штакельберг - по гвардейской кавалерии, начальник придворного оркестра. БО в 1913, академий не кончал, кончил Пажеский корпус. На 1914 - 66 лет.

 

Г.М.Яковлев - БО 1913, но кончал академию

 

Константин Яковлевич Кабаков - инспектор стрелковой части в войсках, на 1914 - 74 года, БО - 1911

 

Митрофан Яковлевич Клыков - по отдельному корпусу жандармов, БО - 1914 г. Академий не кончал. На 1914 - 67 лет

 

Вот, собственно и все... Если генерал на фото к лету 1914 не помер, не вышел в отставку, не вышел в полные генералы, если БО у него не позже лета 1914, то кто-нибудь из этих.

 

 

 

 

[Яковлев2]

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 10:03 AM)

Александр Степанович Михеев - БО в 1910, по полевой легкой артиллерии и Терскому казачьему войску (Кавказ - в отношении св. Нины). На 1914 - 61 год. Академий не кончал

У Михеева орден Св. Станислава 3-й степени с мечами и бантом, да и орден Св.Анны 1-й степени с мечами, а на фотографии орден Св. Станислава без мечей и без банта. Так, что это скорее всего не он.

[Dmitry_N_]

Да, с Михеевым ошибся. выбирал обладателей орденов без мечей, но вот как-то Михеев в компанию попал. Ну что ж, минус 1. К.К.Штакельберг, видимо тоже не проходит - нашел его фото, правда, 1904 года - не сказать, чтобы был похож.

И кстати, наличие С3 на колодке и отсутствие других знаков этого ордена более высоких степеней довольно странно. почему-то его Станиславами больше не награждали. Уж до БО наградили, а то и до АН, а Станислав так сиротливо и остался.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Dmitry_N_

[Яковлев2]

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 06:27 PM)

наличие С3 на колодке и отсутствие других знаков этого ордена более высоких степеней довольно странно. почему-то его Станиславами больше не награждали. Уж до БО наградили, а то и до АН, а Станислав так сиротливо и остался.

Наверное не все ордена одел генерал. Мне как-то кажется, что по борту выходит знак ордена Св.Анны 1-й степени (по размерам заметно больше креста ордена Св.Владимира 3-й степени), а звезду ордена Св. Анны 1-й степени, которая носится на правой стороне не надел. Так что вполне мог иметь и ещё ордена Св. Станислава просто не надел.

[Dmitry_N_]

Так не мог - очередные ордена без мечей и бантов не носились, носилась только высшая степень. То есть, по фото получается, что Станислава он имел только одного 3 степени. Звезда св. Анна, по-моему, при Белом Орле тоже не носилась. а при Александре Невском не носилась звезда Белого Орла - иначе груди не хватит на звезды. Но то, что Станислав 3 есть на колодке, говорит, по-моему, о том, что других Станиславов у него не было. Могло ли быть такое? Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Dmitry_N_

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 07:15 PM)

Но то, что Станислав 3 есть на колодке, говорит однозначно - других Станиславов у него не было.

Такого быть не могло по определению, орденами в начале ХХ в. награждали только в порядке страшинства. Скорее уж я поверю, что Станислав на груди обозначает 1-ю степень, ибо известно, что при награждении более старшими орденами младшие перемещались с ленты на шею и даже на грудь. А тут - самый младший орден изо всех имеющихся.

[Dmitry_N_]

Parovoz

я уже отредактировал - убрал слово "однозначно", потому что и сам засомневался. Соглашусь, наверное, что это ОБОЗНАЧЕНИЕ С1. Уж больно странным бы было, да и пробежался по списку генерал-лейтенантам. Нет таких, у кого не было бы С1 (ну разве только импортные, числящиеся на русской службе). Да, наверное это просто символ.

Насчет строгой очередности - бывали и исключения, но не касающиеся первых степеней.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Dmitry_N_

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 10:03 AM)

Было немало генерал-лейтенантов с Александром Невским.

 

Согласен, погорячился. Выражу свою мысль несколько иначе: орден Св. Александра Невского более характерен для полных генералов.

 

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 10:03 AM)

Николай Константинович Шведов - Александра Невского (АН) получил в 1913, в течение полугода был при войсках Кавказского военного округа (1896) - это к слову о св. Нине. Числился по полевой конной артиллерии, причислен к Императорской Главной квартире сверх штата. Академий не кончал. На 1914 ему 65 лет.

 

По полевой конной артиллерии - у него прибор был бы золотой и выпушки по воротнику алые.

 

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 10:03 AM)

Александр Степанович Михеев - БО в 1910, по полевой легкой артиллерии и Терскому казачьему войску (Кавказ - в отношении св. Нины). На 1914 - 61 год. Академий не кончал

 

Также не подходит по расцветке (см. выше).

 

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 10:03 AM)

Константин Яковлевич Кабаков - инспектор стрелковой части в войсках, на 1914 - 74 года, БО - 1911

 

Насколько я помню, в Управлении генерал-инспектора по стрелковой части не полагалось выпушки по низу воротника.

 

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 10:03 AM)

Митрофан Яковлевич Клыков - по отдельному корпусу жандармов, БО - 1914 г. Академий не кончал. На 1914 - 67 лет Вот, собственно и все... Если генерал на фото к лету 1914 не помер, не вышел в отставку, не вышел в полные генералы, если БО у него не позже лета 1914, то кто-нибудь из этих.

 

Вот Корпус жандармов я как-то совершенно упустил из виду, но были ли у них выпушки на защитном кителе и если да, то какого цвета - мне неизвестно. Думаю, что по низу воротника выпушки у них быть не должно.

 

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 10:03 AM)

Вот, собственно и все... Если генерал на фото к лету 1914 не помер, не вышел в отставку, не вышел в полные генералы, если БО у него не позже лета 1914, то кто-нибудь из этих.

 

Что-то я начал сомневаться. Может, попробовать медальон на звезде рассмотреть?

[Dmitry_N_]

Это точно Белый Орел

 

Но со Станиславом все-таки странно, почему бы ему не носить крест "в петлице".

[Grade7]

Знак ордена Св.Станислава:"При пожаловании ордена Св.Анны 1-й ст. и других старших орденов звезда ордена Св.Ст.1-йст.,с мечами и без них,снимается,но крест сего ордена ... без мечей носится:... б)при ордене Белого орла - на груди,левее орденов Св.Георгия 4-й ст. и Св.Владимира 4-й ст.,причём крест ордена Св.Станислава 1-й ст. должен быть по размерам одинаковой величины со знаками,установленными для ношения на груди.При переходе ордена Св.Анны 1-й ст. в петлицу(на грудь),вследствии пожалования ордена Св.Ал.Невского,крест Св.Ст.1-й ст. без мечей снимается."

Так что получается у генерала на груди не 3-я,а 1-я степень ордена Св.Станислава.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Grade7

[Dmitry_N_]

Grade7

Спасибо!!! Все ясно. То есть, по Станиславу он мог иметь и мечовые ордена. Скорее всего не имел, но в принципе мог. Если бы эту часть Статута прочитать раньше, то можно было бы и не возиться с увеличением звезды. При Александре Невском Станислава просто не бывает.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Dmitry_N_

[Grade7]

Не за что

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_N_ @ Dec 5 2008, 08:35 PM)

То есть, по Станиславу он мог иметь и мечовые ордена. Скорее всего не имел, но в принципе мог.

Почему вы так решили?

[Dmitry_N_]

Ну Grade7 же написал

 

QUOTE

звезда ордена Св.Ст.1-йст.,с мечами и без них,снимается,но крест сего ордена ... без мечей носится

 

Не знаю, что за купюра в тексте на месте многоточия, но по приведенной цитате видно, что крест св. Станислава носится на колодке без мечей независимо от того, был ли он с мечами. Но возможно, что за многоточием скрывается что-то, что меняет трактовку.

[Grade7]

Дополню многоточие:"...но крест сего ордена с мечами носится на шее,при всех старших орденах,ниже орденов Св.Георгия 2-й и 3-й ст. и Св.Владимира 2-й ст.,а крест без мечей носится:а) при ордене Св. Анны 1-й ст.- на шее,как крест ордена Св.Станислава 1-й ст. с мечами,и б)при ордене Белого Орла...(далее по тексту).

[Grade7]

Всё таки,думаю,что не было у данного генерала орденов с мечами.

"Примечание.При сюртуке носится на шее только крест ордена Св.Станислава 1-й ст. с мечами,при неимении на шее орденских знаков:

а)Св.Георгия 2-й и 3-й ст.

б)Св.Владимира 1-й и 2-й ст. и

в) других старших орденов с мечами.

Крест ордена Св.Станислава 3-й ст. с мечами носится при сюртуке,во второй петле левого борта,при неимении орденов:

а)Св.Георгия 4-й ст.

б)Знака отличия Военного ордена

в)Св.Анны 3-й ст. с мечами и

г)высших степеней ордена Св.Станислава с мечами,носимых на шее.

[Сергей Попов]

Выдержка из Правил ношения орденов и других знаков отличия 1910 г.:

 

5. Кавалеры ордена Белого Орла.

Звезды и ленты:

а) Знак ордена Белого Орла на ленте через левое плечо.

б) Звезда Св. Георгия 2 ст., на левой стороне груди.

в) Звезда Белого Орла на левой стороне груди.

г) Звезда Св. Владимира 2 ст., на левой стороне груди.

Орденские знаки, носимые на шее:

а) Св. Георгия 2 ст.;

б) Св. Георгия 3 ст.;

в) Св. Владимира 2 ст.;

г) Св. Анны 1 ст.;

д) Св. Станислава 1 ст. с мечами;

е) Св. Владимира 3 ст.;

ж) Св. Анны2 ст. с мечами;

з) Св. Станислава 2 ст. с мечами.

Орденские знаки, носимые на груди (в колодке):

а) Св. Георгия 4 ст.;

б) Св. Владимира 4 ст.;

в) Св. Анны 3 ст. с мечами;

г) Св. Станислава 1 ст.;

д) Знаки отличия Военного Ордена и медаль "за храбрость", как сказано выше (см. №1).

 

Так что нет у него мечей.