Герой Украины Роман Шухевич

romio41 · 31 октября, 2009

QUOTE (tevolga @ Oct 31 2009, 09:47 AM)

QUOTE (axis88 @ Oct 30 2009, 08:17 PM)

QUOTE (tevolga @ Oct 30 2009, 08:03 PM)

Если не секрет о каких списках офицеров СС Вы говорите - "Dienstaltersliste"?

о пофамильных списках офицеров СС за весь период войны

Вы можете дать более точную ссылку? Публиковалось 4 списка офицеров СС за разные годы - какой Вы имели ввиду?

Какие списки офицеров СС? Вы хоть знаете, когда украинцы впервые получили офицерское звание в войсках СС? И не в СС, а в войсках СС (разницу между этими двумя понятиями у нас редко воспринимают, в виду недостатка образования наверное)?

Шухевич в принципе не мог иметь офицерского звания ни в СС, ни в войсках СС, это настолько очевидно, что даже не требует доказательств. В общем учите историю. И не по интернету, а по научным работам.

Изменено 31 октября, 2009 пользователем axis88

romio41 · 31 октября, 2009

QUOTE (crown @ Oct 30 2009, 10:04 PM)

QUOTE (romio41 @ Oct 30 2009, 08:22 PM)

Шухевич не только к войскам СС не имел никакого отношения, но также и ЖК не награждался. Ни 1-й, ни 2-й степеней.

Ну тогда получается, что на информресурсах в Сети сплошное враньё и скоро выяснится, что он был, наверное, вообще монахом-рыцарем ордена Госпитальеров... Интересно получается - воевать на переднем крае и за линией фронта в тылу противника в составе диверсионных подразделений, иметь офицерское звание и не получить ни одной награды?

На информресурсах в сети также написано, что инопланетяне регулярно прилетают на землю. Вы в это тоже верите?

Изменено 31 октября, 2009 пользователем axis88

Михаил Беленький · 31 октября, 2009

А давайте рассмотрим этот вопрос несколько в иной плоскости: служил ли этот герой немцам? Не в форме ли немецкого офицера пришел он на Украину?

axis88 · 31 октября, 2009

QUOTE (Михаил Беленький @ Oct 31 2009, 09:42 PM)

А давайте рассмотрим этот вопрос несколько в иной плоскости: служил ли этот герой немцам? Не в форме ли немецкого офицера пришел он на Украину?

Тогда мы опять рискуем превратить тему в раздел "Разговоры о политике"

Кроме того, выяснение этого факта и его моральное значение вряд ли подействует на власти Украины.

FonGraf · 31 октября, 2009

Служил ли Шухевич в Галичине?

axis88 · 31 октября, 2009

QUOTE (FonGraf @ Oct 31 2009, 11:32 PM)

Служил ли Шухевич в Галичине?

Нет, читайте тему внимательнее.

FonGraf · 1 ноября, 2009

1920-е — 1930-е годы

Родился 30 июня (по другим данным, 17 июля 1907 г.) в местечке Краковец (Краковцы) Яворовского уезда на территории нынешней Львовской области Украины (в то время — Галиция, Австро-Венгрия) в семье уездного судьи. Дядя Шухевича в 1919 году командовал 4-й бригадой Украинской Галицийской армии.

До 1920 года жил с семьей в г. Радехов, а затем в Каменка-Струмилове, где отец работал гражданским судьёй. Там он закончил 5 классов гимназии. В 1920 продолжил обучение во Львове в украинской гимназии (теперь Львовская академическая гимназия которую окончил в 1925 году. С детства Роман воспитывался в духе радикального украинского национализма.[источник не указан 165 дней] Особенно эти настроения укрепились в результате его общения с Евгеном Коновальцем, создателем и руководителем Украинской военной организации (УВО), который в 1921—1922 годах снимал у Шухевичей комнату.

В молодости был членом «Пласта» (украинская скаутская организация) (1922—1930), пока она не была запрещена польскими властями.

В 1925 вступил в УВО.

По окончании гимназии — по одним данным в 1926—1928 г. выехал в Данциг, и поступил в Данцигский политехнический институт, по другим проживал в г. Коломыя Станиславской области. С 1928 по 1934 Шухевич учился на инженерно-строительном факультете Львовского политехнического института по окончании которого получил диплом инженера [3].

Во время учёбы был членом студенческого общества «Черноморье» неоднократно избирался делегатом студенческих съездов и конгрессов. В 1930 стал председателем украинского спортивного клуба.

Деятельность УВО сводилась преимущественно к четырём формам: акты саботажа (поджоги, повреждение телефонной и телеграфной связи), подкладывание бомб, «экспроприации» имущества и политических убийств. [4]

19 сентября 1926 г., будучи боевым референтом УВО, Шухевич застрелил польского школьного куратора Я. Собинского во Львове, .[5]

В 1926—1929 годах он был задействован в различных антипольских акциях, курировал школьное образование на Западной Украине и, по мнению украинских националистов, проводил антиукраинскую политику.

В 1929, с созданием ОУН, стал одним из первых её членов.

В ходе подпольной деятельности сменил множество псевдонимов: Монах (Чернець), Туча, Степан, Колокол (Дзвін) (1930—1933), Щука (1938—1939), Тур (1941—1943), Тарас Чупрынка (1943—1950), Роман Лозовский (1944).

В 1930 назначен руководителем боевой референтуры Краевой экзекутивы ОУН на западноукраинских землях (кличка Дзвін). Летом-осенью 1930 организовывал и руководил антипольской саботажной акцией: поджогами строений, домов колонистов, уничтожением заготовленного сена, разрушением полицейских участков. Считается, что принимал участие в убийстве посла польского Сейма Т. Голувка 29 августа 1931[6] В 1931—1933 был техническим организатором нескольких покушений на польских чиновников и работника советского консульства О. Майлова — в качестве мести за Голодомор на Украине[7].

В 1932 был арестован за связь с нападавшими на почту в г. Городок и участие в анти-польских студенческих выступлениях. В течение нескольких месяцев содержался в тюрьме, но был выпущен.

В 1934 сразу после окончания института некоторое время работал в строительной фирме «Левинского» по ул. Потоцкого 58, а затем совместно с другим украинским националистом Б. Чайковским содержал бюро реклам по ул. Городницких № 1.

В 1934 был арестован польскими властями после покушения на министра внутренних дел Бронислава Перацкого.

В ходе Львовского процесса над Степаном Бандерой и группой его сторонников (1935) осуждён на 4 года тюремного заключения. 1935—1937 годы провёл во Львовской тюрьме. В 1938 году выпущен в рамках всеобщей амнистии и выехал в Германию. В 1938 году прошёл курс подготовки в военной академии в Мюнхене. [8].

[править] Перед началом операции «Барбаросса»

После раздела Чехословакии в результате Мюнхенского соглашения (1938) Шухевич нелегально перешёл на оккупированную венгерскими войсками Закарпатскую Украину, где принял участие в создании «Карпатской Сечи», заняв должность начальника штаба (кличка Щука).

После оккупации Карпатской Украины венгерскими и польскими войсками по данным одних источников перешёл в Югославию, где жил его дядя, по данным других — вернулся сразу в Германию.

В осенью 1939 перебрался в Краков где действовал центр ОУН.

Руководство ОУН, поддерживавшее контакты с германскими разведслужбами ещё со времён Веймарской республики, направило Шухевича в Данциг для организации связи с силами ОУН на польских территориях. С началом Второй мировой войны и после капитуляции Польши Шухевич и его подчинённые перебираются в Краков.

После убийства в 1938 году в Роттердаме советским агентом Павлом Судоплатовым руководителя ОУН Евгена Коновальца и раскола ОУН в 1940 г. на две фракции — ОУН(М) и ОУН(Б) — Шухевич поддержал Бандеру и вошёл в руководство его организации (Революційний Провод ОУН), переключив своё внимание на организацию подпольной сети и подготовку вооружённой борьбы на западноукраинских землях, присоединённых в сентябре 1939 к СССР. С этой целью в 1940—1941 в лагере Нойхаммер под Лигницем с согласия германских властей и при их финансировании (см. Мадер Юлиус. Абвер) был создан, вооружён и обучен разведывательно-диверсионной деятельности батальон из восьмисот человек (в основном военнопленных украинской национальности, служивших в бывшей польской армии) — так называемый Украинский легион, состоявший из двух батальонов «Нахтигаль» («Соловей»), в котором Шухевич отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом и боевую подготовку, и «Роланд». В Кракове, абвером, были организованы специальные курсы, где, наиболее одаренные националисты проходили углубленный курс различных дисциплин — Р.Шухевич и Я.Стецько были среди «экзаменаторов» [9] Одновременно Шухевич руководил действиями ОУН на приграничных (окраинных) землях Генерал-губернаторства со смешанным польско-украинским населением.

По информации Альфреда Бизанца в 1940 Шухевич был инструктором в диверсионно-разведывательной школе абвера в г. Криница (Польша).

С 1940 -руководитель военной референтуры Центрального Провода ОУН-Р, позже руководитель краевого Провода ОУН-Р на территории Генерал-Губернаторства. Весной 1941 обучается на высших военных командных курсах для руководителей ОУН-Р организованных абвером. Занимет должность заместителя командира Украинского легиона формируемого в г. Бранденбург (это формирование так же упоминается под названиями Украинский легион им. Е.Коновальца, Украинский легион им. С.Бандеры — по информации ОУН(б) или батальон «Нахтигаль» — по версии абвера.)

Руководство ОУН(б) рассчитывало на то, что после «освобождения» Украины немецкими войсками от большевиков им будет позволено создать своё собственное независимое украинское государство, о вероятности этого многократно указывалось на самом высоком нацистском уровне. Украинский легион же, по замыслу руководства ОУН(б), должен был стать основой армии нового украинского государства под руководством ОУН(б).

[править] 1941

В ходе Операции Барбаросса батальон «Нахтигаль» где Шухевич, в чине капитана, занимал должность заместителя украинского командира вместе с немецкими войсками принял участие во вторжении на территорию Украины, действуя в составе полка «Бранденбург». В ночь с 29 на 30 июня 1941 батальон первым вошёл во Львов, где, по одним данным, легионеры приняли участие в массовой карательной акции в отношении населения города — уничтожении по заранее составленным спискам польской, еврейской и украинской интеллигенции (см., в частности, Резня львовских профессоров), советских и партийных работников, обычных людей, сочувствовавших советской власти, членов их семей. По другим данным украинский личный состав был отправлен в недельное увольнение, а все акции против различных слоев населения были результатом действий немецких СД и спровоцированной ими же толпы, состоявшей, впрочем, в подавляющем большинстве всё из тех те украинских националистов, самоорганизовавшихся в своеобразное подобие «народных дружин».

«У нас есть целое досье, из которого следует, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам. До этого времени украинская сторона не обращалась к нам с просьбой передать эти документы. Если такая просьба поступит, думаю, мы ее удовлетворим», — заявил в интервью радиостанции «Немецкая волна» руководитель иерусалимского мемориального комплекса «Яд ва-Шем» Йосеф (Томи) Лапид. [10] После посещения Израиля 27 февраля 2008 года делегацией Украинского института национальной памяти с целью проверки этих сведений, советник главы СБУ, кандидат исторических наук Владимир Вьятрович заявил, что в архивах мемориального комплекса нет документов, которые бы подтверждали причастность Романа Шухевича к убийствам евреев на Украине в годы Второй мировой войны. По словам В. Вьятровича украинской стороне были переданы две небольшие папки с копиями документов. В первой из папок были протоколы допроса в КГБ одного из офицеров УПА Луки Павлишина, в которых содержались лишь общие фразы, а также более детальные показания Ярослава Шпиталя, которые ещё в 1960 году были опубликованы в советской пропагандистской брошюре «Кровавые преступления Оберлендера» и уже были известны историкам. Во второй папке содержались показания Григория Мельника, бывшего солдата «Нахтигаля», также ранее опубликованные в этой брошюре. Документы, найденные в архиве СБУ, свидетельствуют, что Григорий Мельник был завербован КГБ для участия в суде. Согласно указаниям из Москвы его следовало «подготовить для допроса», использовав «опубликованные в прессе статьи о преступлениях „Нахтигаля“» [11]. Именно эти показания были использованы как основные на судебном процессе в Восточной Германии, целью которого было скомпрометировать одного из немецких командиров «Нахтигаля» Теодора Оберлендера.[12] В интервью, которое дали представители «Яд ва-Шем» в ответ на заявление Владимира Вьятровича было сказано следующее: «Заявление Владимира Вьятровича, выпущенное позавчера, грешит против правды. В продолжении интервью представители „Яд ва-Шем“ говорят что руководитель иерусалимского мемориального комплекса „Яд ва-Шем“ Йосеф (Томи) Лапид в своем заявлении опирался на научное исследование, указывающее на глубокую и интенсивную связь между батальоном „Нахтигаль“ во главе с Романом Шухевичем и немецкими властями, и так-же связывающим между батальоном „Нахтигаль“ под командованием Шухевича и погромом во Львове в Июле 1941, унесшим жизни приблизительно 4000 евреев. Лапид также опирался на документы, имеющиеся в архиве, касающиеся батальона „Нахтигаль“ и Романа Шухевича. Экземпляры этих документов были переданы украинской делегации на прошлой неделе..»[13]

С приходом «Нахтигаля» во Львов ОУН (б) 30 июня 1941 провозгласили создание союзного Великой Германии украинского государства получившего тут же благословение УГКЦ Андрея Шептицкого, — «Акт воссоздания украинского государства» (Акт відновлення Української держави). Роман Шухевич был формально назначен заместителем военного министра Украинского государственного правления (Українського державного правління) — правительства самостоятельной Украины во главе с Ярославом Стецько. Однако подобный акт не был поддержан немецким руководством. Степан Бандера и Ярослав Стецько были направлены в Берлин для дачи разъяснений и прекращения «горячего конфликта» с ОУН(м). Их многочисленные попытки добиться поддержки «союзной Великой Германии Украинской Державе под руководством вождя Степана Бандеры» Гитлер не видел перспектив появление подобного формирования. В середине сентября 1941 оба были арестованы а в начале 1942 помещены в специализированный барак концлагеря Заксенхаузен, где уже находились различные политические фигуры из оккупированных нацистами стран и территорий [1]. Оттуда они продолжали осуществлять руководство ОУН(б) до момента их освобождения в начале сентября 1944 году немцами, рассчитывавшими широко использовать ОУН(б) и УПА в борьбе против СССР.

После недельного пребывания во Львове Шухевич вместе с батальоном убыл с немецкими войсками далее на Восток. В начале сентября 1941 в расположении «Зондеркоммадо» фельдпост 11333 в г. Житомире Шухевич ведет переговоры о засылке «Нахтигаля» в тыл советских войск. В конце сентября 1941 эти переговоры продолжаются в Киеве, но немцы не соглашаются с подобным предложением. Осенью батальон направляется обратно во Львов а затем в Германию на 7-месячные курсы, где он был объединён с ещё одним украинским подразделением ОУН-Р— отрядом «Роланд» — а затем в конце марта 1942 как 201-й охранный батальон, был переброшен в Белоруссии где использовался для борьбы с партизанами (подробно см. статью Украинские коллаборационисты).

[править] 1942

Шухевич занимал должность заместителя командира в 201-ом охранном батальоне (Schutzmannschaft Battalion 201) в звании гауптштурмфюрер СС.[источник не указан 44 дня]

В июле — августе 1942 Шухевич приезжает во Львов на побывку к семье.

За 9 месяцев пребывания в Белоруссии, по собственным данным, «Украинский легион» (201-охранный батальон) уничтожил более 2000 советских партизан, потеряв 49 человек убитыми и 40 — ранеными.

В конце 1942 года весь личный состав батальона отказался продлить контракт на службу в германской армии, в связи с чем он был разоружён, расформирован и отправлен обратно в Генерал-Губернаторство.

Историк Джон-Пол Химка отмечает что тематика действий этого формирования в Белорусии не изучены в отношении участия его в Холокосте.

[править] 1943

Шухевич, вернувшись в начале 1943 года перешёл на нелегальное положение и вошёл состав Провода ОУН в качестве референта по военным вопросам. Ряд источников указывают на то что по возвращению во Львов Шухевич задерживался Гестапо как и другие офицеры 201 батальона, но был отпущен.

17-23 февраля 1943 в с. Тернобежье Олевского района Львовской области по инициативе Шухевича созывается III конференция ОУН на которой, несмотря на возражения руководившего после ареста С. Бандеры М.Лебедя, было принято решение об активизации деятельности и начале вооружённой борьбы.

Несмотря на призывы М.Степняка (руководитель ОУН на Западноукраинских Землях) к развертыванию широкого вооружённого восстания против оккупантов большинство членов конференции поддержало и Романа Шухевича, по мнению которых основная борьба должна быть направлена не против немцев, а против советских партизан и поляков. Борьба же против немцев должна была вестись исходя из интересов ОУН и иметь характер самообороны украинского народа.

13 апреля 1943 в ОУН(Б) происходит внутренний переворот в результате которого Шухевич занимает должность политического руководителя ОУН, сместив ранее занимавшего этот пост Лебедя. [14]

Шухевич принял активное участие в подготовке III Чрезвычайного Сбора ОУН, который в августе 1943 принял новую политическую платформу «двухфронтовой» борьбы ОУН и УПА против «Империализма Берлина и Москвы», впрочем ограничив борьбу с первым «самообороной народа». Шухевич на Сборе был избран председателем Бюро Провода ОУН в октябре он с инспекторской поездкой посещает Волынь, где ознакомившись с действиями УПА поднимает вопрос о реорганизации Украинской Национальной Самообороны организованной в Дистрикте Галиция летом 1943 в УПА-Запад. С 27 января 1944 того же года под именем подполковника Тараса Чупрынки возглавил Украинскую повстанческую армию, сменив в этой должности Дмытра Клячкивського [2], хотя в официальных документах до конца лета 1944 его дожность указывалась как и.о. командующего. Пост главнокомандующего УПА он сохранил до самой своей гибели.[15]

По мнению историков Института Истории АН Украины ответственность за этнические чистки проводимые УПА- ОУН(б) лежит на Романе Шухевиче и Дмитре Клячковском — командире УПА. [14]

Подробнее — см. статью Украинская повстанческая армия,

[править] 1944

В начале 1944 по инициативе Шухевича создается «Главный Военный штаб УПА». Согласно захваченным в 1944 органами МГБ документам СД Шухевич имел связь с подполковником немецкой разведывательной службы абверкоманда 202 подполковником Зелигером. В июле 1944 по инициативе ОУН(б) и УПА создаётся объединённый «Украинский Главный Освободительный Совет» (УГВР — Українська Головна Визвольна Рада). На I Большом сборе УГВР, прошедшем в подполье, Шухевич — Чупрынка — Роман Лозовский избран председателем генерального секретариата УГВР и главным секретарём по военным делам.

Попытка создать менее подчиненную ОУН(б) политическую структуру в конце 1944 подвергаются жесткой критике Шухевича.

[править] 1945

В начале 1945 конференция ОУН(б) не рекомендует С.Бандере возвращаться на украинскую территорию по ряду причин. Фактически Шухевич руководит ОУН(б) и УПА на территориях Западной Украины и Юго-Восточной Польши.

С этого момента и до своей гибели Шухевич являлся руководителем подполья ОУН на Западной Украине и Юго-Восточной Польше (до его ликвидации в 1947 году).

[править] 1946

В 1946 Шухевичу было присвоено звание генерала-хорунжего УПА.

[править] 1947

30 мая 1947 Шухевич Решением УГВР объединяет остатки УПА и действующее подполье ОУН в единое целое.

[править] 1948

В 1948 году он попытался вступить в контакты с советскими властями и начать мирные переговоры, чтобы уменьшить отрицательные последствия противостояния в западноукраинском регионе, но по какой-то причине контакты прекратил.[16] В 1948 году остатки подполья ОУН(б) под руководством Шухевича продолжали партизанские действия на территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей. В первой половине июля в Иловском лесу тогдашней Дрогобычской области он провел совещание на базе Львовского краевого руководства, которым руководил Зиновий Тершаковец («Федор»). Члены ЦП ОУН Василь Кук, Василь Шелест, Роман Кравчук, Олекса Гасин утвердили важное решение о перестройке подпольной работы и усилении конспирации.[источник не указан 165 дней] В июле-августе прилетел из Станислава в Одессу в сопровождении связной «Анны» и полтора месяца лечился в поликлинике Лермонтовского курорта. Шухевич использовал поддельные документы на имя Ярослава Полевого. Несмотря на то, что в паспорт была вклеена фотография, разосланная МГБ по всему СССР и входившая в список № 1 разыскиваемых, он не был задержан. В июне-июле 1949 года он повторно вылетал в Одессу, где проходил лечение в том же курортном учреждении у тех же врачей.[17]

[править] 1949

По решению УГВР от 3 сентября 1949, боевые подразделения УПА формально приостановили свою деятельность [18]. Шухевич со своими связными постоянно менял укрытия.[источник не указан 165 дней]

[править] 1950 — Гибель

Органам госбезопасности всё же удалось обнаружить место, где скрывался Шухевич. 5 марта 1950 года сотрудники МГБ во главе с Павлом Судоплатовым установили, что Шухевич находится в помещении кооперативной лавки в селе Белогорща под Львовом. Как пишет в своих мемуарах Павел Судоплатов, генерал МГБ «Дроздов потребовал от Шухевича сложить оружие — в этом случае ему гарантировали жизнь. В ответ прозвучала автоматная очередь. Шухевич, пытаясь прорвать кольцо окружения, бросил из укрытия две ручные гранаты. Завязалась перестрелка, в результате которой Шухевич погиб». [3] [19]

[править] Семья

Сестра Наталья в 1940 была арестована за содержание явочной квартиры ОУН и приговорена к 10 годам ИТЛ. Жена Наталья Березинская до 1945 года была на нелегальном положении, в 1945 году арестована МГБ и в 1947 приговорена к 5 годам ИТЛ. Отец и мать Шухевича проживали во Львове до 1945 года. Мать за «сокрытие связей с ОУН» была арестована и проговорена к 3-м годам ИТЛ. Отец бывший уже к тому времени инвалидом некотрое время жил один, но был также отправлен в ссылку, где по прибытию умер в больнице в 1948 году. В 1941 году, в самом начале Великой Отечественной войны, в ходе «разгрузки» львовской тюрьмы был расстрелян брат Романа Юрий (хотя и в 1949 году у МГБ не было информации о его судьбе). Сын Юрий и дочь Мария после ареста матери были помещены в детский дом — сначала в Чернобыле а потом в Сталино (Донецк). Летом 1947 Юрий бежал из детского дома и вернулся на Западную Украину, где ему удалось установить связь с отцом, с которым он дважды встречался. В 1948 Шухевич старший дал ему задание выкрасть сестру дав ему в напарники одну из своих связных, но в Сталино Юрия узнали и арестовали. В 1949 он был приговорен к 10 годам ИТЛ.

[править] После смерти

По воспоминаниям бывшего офицера МГБ, участвовавшего в операции по захвату Шухевича, 9 марта 1950 года был получен приказ вывезти тело генерала «Тараса Чупрынки» — Романа Шухевича за пределы Западной Украины и сжечь, а пепел развеять. Именно это и было сделано на левом берегу реки Збруч, напротив города Скала-Подольская. По данным, имеющимся у Службы Безопасности Украины, останки Шухевича были сброшены в реку. В 2003 году в том месте, где это примерно могло происходить, был установлен крест, а 13 октября 2005 — памятный знак.

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем FonGraf

axis88 · 1 ноября, 2009

думаю этой статьей в качестве "источника" пользуются все те кто считают Шухевича эсэсовцем

В общем не рекомендую ей пользоваться.

Михаил Беленький · 1 ноября, 2009

QUOTE (axis88 @ Nov 1 2009, 02:24 PM)

думаю этой статьей в качестве "источника" пользуются все те кто считают Шухевича эсэсовцем

В общем не рекомендую ей пользоваться.

Хотелось бы услышать Вашу версию.

axis88 · 1 ноября, 2009

Личностью этого человека я не занимался, поэтому внести весомый вклад в изучение этой личности не могу.

Насчет СС вроде тоже разобрались, что еще обсуждать?

FonGraf · 1 ноября, 2009

Если вы не имеете по нему информации как можно говорить о том был ли он в СС или нет и вообще спорить по нему. Откуда у вас информация.

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (FonGraf @ Nov 1 2009, 04:26 PM)

Если вы не имеете по нему информации как можно говорить о том был ли он в СС или нет и вообще спорить по нему. Откуда у вас информация.

в отличии от вас я читаю книги и могу сопоставлять факты.

Вы можете доказать что у Ивана Грозного не было подводных лодок?

FonGraf · 1 ноября, 2009

Об этом можно разговаривать сколько угодно, конкретно пожалуйста по существу откуда инфа-дайте ссылки.

FonGraf · 1 ноября, 2009

Да и почему вы уверены, что тот источник которым вы пользуетесь соответствует действительности.

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (FonGraf @ Nov 1 2009, 04:35 PM)

Об этом можно разговаривать сколько угодно, конкретно пожалуйста по существу откуда инфа-дайте ссылки.

голубчик будете разговаривать в таком тоне - будете разговаривать сами с собой.

очевидные вещи не требуют доказательств, не зря я у Вас про подлодки Ивана Грозного спросил

Михаил Беленький · 1 ноября, 2009

QUOTE (axis88 @ Nov 1 2009, 03:51 PM)

очевидные вещи не требуют доказательств, не зря я у Вас про подлодки Ивана Грозного спросил

Это только Вам кажется очевидным. На самом деле это тоже требует аргументов.

Для меня, например, не требует доказательств то, что Роман Шухевич был мерзавцем и убийцей, Вы же, с пеной у рта, пытаетесь доказывать обратное.

Но, как оказалось, Вы сами себе противоречите, ведь: "личностью этого человека я не занимался, поэтому внести весомый вклад в изучение этой личности не могу." Так что...

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (Михаил Беленький @ Nov 1 2009, 04:59 PM)

Но, как оказалось, Вы сами себе противоречите, ведь: "личностью этого человека я не занимался, поэтому внести весомый вклад в изучение этой личности не могу." Так что...

Не противоречу. Не занимался, но у меня есть элементарные знания по Третьему Рейху, позволяющие понимать, что в 1942 г. офицеров-украинцев в СС не было.

Кстати 1000 раз замечал - если нечего сказать по предмету спора - переходят на личности - "мерзавец", "Убийца"

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем axis88

FonGraf · 1 ноября, 2009

Костя я тебя не узнаю, лавры модера жмут?

Давай конкретно:

1.Твой источник откуда и ссылка

2. Почему ты уверен, что данный источник достоверный

Про лодки больше не надо

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем FonGraf

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (FonGraf @ Nov 1 2009, 05:06 PM)

Костя я тебя не узнаю, лавры модера жмут?

Давай конкретно:

1.Твой источник откуда и ссылка
2. Почему ты уверен, что данный источник достоверный

Про лодки больше не надо

"у меня нет мании величия - великим людям это не свойственно" (с)

по остальному см. выше

FonGraf · 1 ноября, 2009

Да уж скромности тебе не занимать.

Выше конкретики я так и не увидел, есть инфа, она такая же как и на Украине если отбросить всю пропоганду.

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (FonGraf @ Nov 1 2009, 05:17 PM)

Да уж скромности тебе не занимать.

Выше конкретики я так и не увидел, есть инфа, она такая же как и на Украине если отбросить всю пропоганду.

а статья из викиПЕДИИ конкретика? Я прям сейчас могу туда зайти (в Вики) и написать, что Шухевич был представителем межгалактического казачьего войска на Украине и завтра это тоже возьмут на веру?

С представителями Вашего лагеря трудно спорить - Вы верите в свою правоту даже основываясь на "сетевых" материалах, но вот с оппонентов мы всегда требуем архивных документов.

tevolga · 1 ноября, 2009

QUOTE (axis88 @ Oct 31 2009, 10:13 AM)

QUOTE (tevolga @ Oct 31 2009, 09:47 AM)

Вы можете дать более точную ссылку? Публиковалось 4 списка офицеров СС за разные годы - какой Вы имели ввиду?

Повторюсь, я имею в виду пофамильные списки, а не "SS-Dienstaltersliste". Более точная ссылка - мой личный архив

Спасибо. Я понял Вас. Но простите, пока Вы как эксперт по личному составу СС неизвестны не только мне. Предположим что я скажу, что в моем личном списке офицеров СС Шухевич присутствует - это не приблизит нас к истине ни на йоту. До тех пор пока мой список не будет опубликован и покритикован и проверен всеми желающими. Пока как говорят американские адвокаты "Ваше слово против моего".

Я кстати не настаиваю и не утверждаю, что Шухевич имел звание в СС (формулирую именно так чтобы не разжигать с вновь пришедшими малопродуктивную дискуссию о структуре СС). Просто Вам указывали что и обратное недоказано. И источник информации указали (пусть и весьма критикуемые и сомнительный). Вы же сослались на никому неизвестный список в личном архиве. Это вообще-то демонстрирует некоторое принебрежение остальными членами сообщества. Так Вы можете остаться без собеседников

FonGraf · 1 ноября, 2009

Ну это все понятно, откуда всетаки твоя инфа и ее достоверноть.

Михаил Беленький · 1 ноября, 2009

QUOTE (axis88 @ Nov 1 2009, 04:03 PM)

Кстати 1000 раз замечал - если нечего сказать по предмету спора - переходят на личности - "мерзавец", "Убийца"

Если Вы забыли, то я Вам напоминаю: тема как раз и открыта для обсуждения этой, так сказать, "личности".

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (tevolga @ Nov 1 2009, 05:27 PM)

1. Но простите, пока Вы как эксперт по личному составу СС неизвестны не только мне.
2. Предположим что я скажу, что в моем личном списке офицеров СС Шухевич присутствует - это не приблизит нас к истине ни на йоту. До тех пор пока мой список не будет опубликован и покритикован и проверен всеми желающими. Пока как говорят американские адвокаты "Ваше слово против моего".
3. Я кстати не настаиваю и не утверждаю, что Шухевич имел звание в СС (формулирую именно так чтобы не разжигать с вновь пришедшими малопродуктивную дискуссию о структуре СС). Просто Вам указывали что и обратное недоказано. И источник информации указали (пусть и весьма критикуемые и сомнительный).
4. Вы же сослались на никому неизвестный список в личном архиве.

Это вообще-то демонстрирует некоторое принебрежение остальными членами сообщества. Так Вы можете остаться без собеседников

1. Я и не претендую на это, пока. Если Вы не верите мне - обратитесь Марку Егеру или наконец к. К.А. Залесскому, в его книги "Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии есть неплохоя биография Шухевича (с.431-433 про СС и ЖК там не слова), но многим легче лазить по сомнительным сайтам и черпать инфу там.

2. Не поверю Вам по уже изложенным выше причинам. Хотя Шушкевич может и есть, его я не проверял.

3. Согласен, но ведь можно и сопоставить факты? Понять что Шухевича в 1942 г. в СС не было.

4. Собеседники есть всегда, но на глупый вопрос - глупый ответ.

Вопрос публикации архива о котором я говорил - это вопрос времени.

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (Михаил Беленький @ Nov 1 2009, 05:28 PM)

QUOTE (axis88 @ Nov 1 2009, 04:03 PM)

Кстати 1000 раз замечал - если нечего сказать по предмету спора - переходят на личности - "мерзавец", "Убийца"

Если Вы забыли, то я Вам напоминаю: тема как раз и открыта для обсуждения этой, так сказать, "личности".

а я скудоумный думал, что уважаемый crown хочет обсудить награду героя, а личность можно обсудить в вопросах истории

Михаил Беленький · 1 ноября, 2009

QUOTE (axis88 @ Nov 1 2009, 04:42 PM)

QUOTE (Михаил Беленький @ Nov 1 2009, 05:28 PM)

QUOTE (axis88 @ Nov 1 2009, 04:03 PM)

Кстати 1000 раз замечал - если нечего сказать по предмету спора - переходят на личности - "мерзавец", "Убийца"

Если Вы забыли, то я Вам напоминаю: тема как раз и открыта для обсуждения этой, так сказать, "личности".

а я скудоумный думал, что уважаемый crown хочет обсудить награду героя, а личность можно обсудить в вопросах истории

Я Вас скудоумным не называл, более того, я и в мыслях не держал ничего плохого по отношению ко всем коллегам, участвующим в данной теме. Но коль скоро Вы сами так себя нарекли, то что ж я этим могу поделать?

Но скажите, как можно рассматривать награду в отрыве от деятельности человека, её получившую? Как это можно обсуждать её вне времени и не принимая в расчет, за что же она получена?

Но если Вы не хотите рассматривать этот вопрос в таком свете, то я скажу: да, красивые награды. Да, постарались украинские ювелиры.

Есть другие мнения по этому награждению? Нет?

На этом тему можно закрывать.

А личность Шухевича предлогаю обсудить в соответствующем разделе.

tevolga · 1 ноября, 2009

QUOTE (axis88 @ Nov 1 2009, 05:40 PM)

QUOTE (tevolga @ Nov 1 2009, 05:27 PM)

1. Но простите, пока Вы как эксперт по личному составу СС неизвестны не только мне.
2. Предположим что я скажу, что в моем личном списке офицеров СС Шухевич присутствует - это не приблизит нас к истине ни на йоту. До тех пор пока мой список не будет опубликован и покритикован и проверен всеми желающими. Пока как говорят американские адвокаты "Ваше слово против моего".
3. Я кстати не настаиваю и не утверждаю, что Шухевич имел звание в СС (формулирую именно так чтобы не разжигать с вновь пришедшими малопродуктивную дискуссию о структуре СС). Просто Вам указывали что и обратное недоказано. И источник информации указали (пусть и весьма критикуемые и сомнительный).
4. Вы же сослались на никому неизвестный список в личном архиве.

Это вообще-то демонстрирует некоторое принебрежение остальными членами сообщества. Так Вы можете остаться без собеседников

1. Я и не претендую на это, пока. Если Вы не верите мне - обратитесь Марку Егеру или наконец к. К.А. Залесскому, в его книги "Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии есть неплохоя биография Шухевича (с.431-433 про СС и ЖК там не слова), но многим легче лазить по сомнительным сайтам и черпать инфу там.

2. Не поверю Вам по уже изложенным выше причинам. Хотя Шушкевич может и есть, его я не проверял.

3. Согласен, но ведь можно и сопоставить факты? Понять что Шухевича в 1942 г. в СС не было.

4. Собеседники есть всегда, но на глупый вопрос - глупый ответ.

Вопрос публикации архива о котором я говорил - это вопрос времени.

1.Я общался и с Егером и с Залесским. С последним даже лично

Ни первый и ни второй, уверен, не займут такую безапеляционную позицию как Вы. Залесский кстати не отрицает что его информация зачастую бывает из сети - он правда ее всегда перекрестно проверяет.

2.Ну вот видите - Вы уже сомневаетесь

3. Так я с интересом и ожидал от Вас внятных и аргументированных рассуждений и доказательств. Услышал же про некий личный архив и все

4. Если Вы плюнете на коллектив - коллектив утрется, если коллектив прлюнет на Вас Вы захлебнетесь.

Верю что какогда Вы опубликуете свой список - он затмит и Залесского и Егера. Если Вас не затруднит, не сообщили бы мне все Ваши материалы из этого списка(т.е. дата, звание, нагады, должность) на Юлиуса Шрека, Бронислава Каминского, и Ханса Бертольда.

balthasar · 1 ноября, 2009

По поводу достоверности материалов из Википедии. Вот сегодня вычитал в статье про Муссолини:

"10 июля англо-американцы высадились на Сицилии. 19—20 июля Муссолини встречается с Гитлером в Фельтре, прося его организовать оборону Сицилии; но Гитлер, занятый сражением на Курской дуге и чрезмерно увлечёный прослушиванием новой пластинки "The Beatles", не имел возможности помочь союзнику и потребовал от Муссолини эвакуировать Сицилию."

Не в тему, но смешно.

axis88 · 1 ноября, 2009

QUOTE (tevolga @ Nov 1 2009, 07:00 PM)