УПА "Левы"

[Роман Сливин]

Хотелось бы обсудить довольно известное фото:

http://varjag-2007.livejournal.com/637522.html

 

Хочется услышать мнения по дате и обмундированию.

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 04:20 PM)

Хотелось бы обсудить довольно известное фото: http://varjag-2007.livejournal.com/637522.html Хочется услышать мнения по дате и обмундированию.

По ссылке дата июль 1944 г.

В книге "УПА. История непокоренных" Львов, 2007. С.82. значится, что форма трофейная.

 

Хотя на мой взгляд в качестве охраны используется отряд созданный из перебежчиков из сформированной немцами украинской полиции.

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 05:05 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 04:20 PM) Хотелось бы обсудить довольно известное фото: http://varjag-2007.livejournal.com/637522.html Хочется услышать мнения по дате и обмундированию.  По ссылке дата июль 1944 г. В книге "УПА. История непокоренных" Львов, 2007. С.82. значится, что форма трофейная.   Хотя на мой взгляд в качестве охраны используется отряд созданный из перебежчиков из сформированной немцами украинской полиции. Тебе не кажется странным наличие погон, петлиц, орла на фуре? Это была мода в УПА?

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 07:17 PM)

Тебе не кажется странным наличие погон, петлиц, орла на фуре? Это была мода в УПА?

В данном контексте событий удивляет наличие орла, хотя известны фотки бойцов УПА и с кокардами СС, череп виден точно, а вот орла не припоминаю.

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:09 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 07:17 PM) Тебе не кажется странным наличие погон, петлиц, орла на фуре? Это была мода в УПА? В данном контексте событий удивляет наличие орла, хотя известны фотки бойцов УПА и с кокардами СС, череп виден точно, а вот орла не припоминаю. Орел не только на фуре, но и на груди.   Это мы еще не видим полицейского с другой стороны. То что у него погоны полиции - 100% Складывается впечатление, что история с фото какая-то мистификация.

[axis88]

Какие будут версии?

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:33 PM)

Какие будут версии?

Это самые обычные коллаборационисты.

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 08:59 PM)

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:33 PM) Какие будут версии? Это самые обычные коллаборационисты. для любого строевого подразделения у них слишком расхристанный вид, у многих нет головных уборов. Человек в фуражке (с условным признаком унтера или офицера) стоит среди строя. Мне не верится

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 09:07 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 08:59 PM) QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:33 PM) Какие будут версии? Это самые обычные коллаборационисты. для любого строевого подразделения у них слишком расхристанный вид, у многих нет головных уборов. Человек в фуражке (с условным признаком унтера или офицера) стоит среди строя. Мне не верится Т.е. ты не видел немцев в таком виде?

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 09:25 PM)

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 09:07 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 08:59 PM) QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:33 PM) Какие будут версии? Это самые обычные коллаборационисты. для любого строевого подразделения у них слишком расхристанный вид, у многих нет головных уборов. Человек в фуражке (с условным признаком унтера или офицера) стоит среди строя. Мне не верится Т.е. ты не видел немцев в таком виде? Видел, но не в строю. Есть правда фото кавказцев в учебке - с винтовками, но без головных уборов.   А зачем украинцам позиционировать это фото как УПА?

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 09:30 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 09:25 PM) QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 09:07 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 08:59 PM) QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:33 PM) Какие будут версии? Это самые обычные коллаборационисты. для любого строевого подразделения у них слишком расхристанный вид, у многих нет головных уборов. Человек в фуражке (с условным признаком унтера или офицера) стоит среди строя. Мне не верится Т.е. ты не видел немцев в таком виде? Видел, но не в строю. Есть правда фото кавказцев в учебке - с винтовками, но без головных уборов.   А зачем украинцам позиционировать это фото как УПА? А зачем УПА ходить в немецкой форме со знаками различия?

[axis88]

кучу вариантов

форма только захвачена

более боевой вид (моя версия)

в целях маскировки при возможном нападении

 

версий много, но это все ИМХО

 

известны и другие факты ношения полной немецкой формы в УПА, правда не в таком массовом порядке

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 11:00 PM)

кучу вариантов форма только захвачена более боевой вид (моя версия) в целях маскировки при возможном нападении версий много, но это все ИМХО известны и другие факты ношения полной немецкой формы в УПА, правда не в таком массовом порядке

Тебе не кажется, что форма по размеру?

Более боевой вид? Ну тогда УПА совсем оригиналы.

В целях маскировки? Маскировки под кого?

[Роман Борисович]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 10:07 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 08:59 PM) QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:33 PM) Какие будут версии? Это самые обычные коллаборационисты. для любого строевого подразделения у них слишком расхристанный вид, у многих нет головных уборов. Человек в фуражке (с условным признаком унтера или офицера) стоит среди строя. Мне не верится Считаю что в фуражке - командир подразделения.Хотели сделать фото на фоне захваченных трофеев. Кинологи подбежали в последний момент.Соответственно встали в строй не на свое место и заправится не успели.А то что им простили такую вольность - может потому что отличились в захвате трофеев?

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 6 2010, 03:29 AM)

Тебе не кажется, что форма по размеру? Более боевой вид? Ну тогда УПА совсем оригиналы. В целях маскировки? Маскировки под кого?

По размеру, они в ней ходили до перехода в УПА

Немецкая форма как ни крути более впечатляет врага чем вышиванка

Под немцев, украинцы пишут что они охраняли конгресс, в этой местности могла быть опасность появления немецких частей

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jan 6 2010, 08:45 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 6 2010, 03:29 AM) Тебе не кажется, что форма по размеру? Более боевой вид?  Ну тогда УПА совсем оригиналы. В целях маскировки? Маскировки под кого? По размеру, они в ней ходили до перехода в УПА Немецкая форма как ни крути более впечатляет врага чем вышиванка Под немцев, украинцы пишут что они охраняли конгресс, в этой местности могла быть опасность появления немецких частей Они все до этого служили у немцев? Вышиванка в лесу ничем не хуже формы. Форма то со знаками отличия, вот почему оригиналы. Впечатляет как правило ствол, а не мундир. Интересно как бы они объяснялись с появившимися немцами. Мы типа того, союзники и собаки у нас есть.

[vanopas]

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:09 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 07:17 PM) Тебе не кажется странным наличие погон, петлиц, орла на фуре? Это была мода в УПА? В данном контексте событий удивляет наличие орла, хотя известны фотки бойцов УПА и с кокардами СС, череп виден точно, а вот орла не припоминаю. На счет кокард СС в УПА. Я позволю кое кого зацитировать, может это прольет свет. Цитата Вольфа-Дитриха Гайке - начальника штаба дивизии СС "Галичина": "Під час відпусток вояки Дивізії були використовувані УПА як інструктори для повстанців. Після закінчення відпусток УПА їх відпускала назад". Вольф-Дітріх Гайке «Українська дивізія «Галичина»: історія формування і бойових дій (1943-1945)», за редакцією Володимира Кубійовича. Переклад з німецької мови Романа Колісника. Накладом Братства кол. Вояків 1-ої УД УНА. Торонто–Париж–Мюнхен 1970 р. Розділ перший: Формування і вишкіл . http://lib.galiciadivision.com/heike/ Я думаю теперь можно объяснить, почему в УПА были СС-совские кокарды: СС-совцы были инструкторами для уповцев. Каждый по ссылке может это проверить! Теперь понятно, почему на фото ниже стоит военный в униформе подстаршины дивизии "Галичина":

[Роман Сливин]

QUOTE (vanopas @ Jun 12 2010, 03:36 PM)

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2010, 08:09 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 07:17 PM) Тебе не кажется странным наличие погон, петлиц, орла на фуре? Это была мода в УПА? В данном контексте событий удивляет наличие орла, хотя известны фотки бойцов УПА и с кокардами СС, череп виден точно, а вот орла не припоминаю. На счет кокард СС в УПА. Я позволю кое кого зацитировать, может это прольет свет. Цитата Вольфа-Дитриха Гайке - начальника штаба дивизии СС "Галичина": "Під час відпусток вояки Дивізії були використовувані УПА як інструктори для повстанців. Після закінчення відпусток УПА їх відпускала назад". Вольф-Дітріх Гайке «Українська дивізія «Галичина»: історія формування і бойових дій (1943-1945)», за редакцією Володимира Кубійовича. Переклад з німецької мови Романа Колісника. Накладом Братства кол. Вояків 1-ої УД УНА. Торонто–Париж–Мюнхен 1970 р. Розділ перший: Формування і вишкіл . http://lib.galiciadivision.com/heike/ Я думаю теперь можно объяснить, почему в УПА были СС-совские кокарды: СС-совцы были инструкторами для уповцев. Каждый по ссылке может это проверить! Теперь понятно, почему на фото ниже стоит военный в униформе подстаршины дивизии "Галичина": Лишний раз доказывает, что УПА сотрудничало с немцами.

[vanopas]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 12 2010, 06:39 PM)

Лишний раз доказывает, что УПА сотрудничало с немцами.

Абсолютно с Вами согласен. Сторонники УПА сегодня не смогли обезопасить историю о подобных воспоминаний, маленький фрагмент из которых я навел. Достаточно почитать хотя бы малость, что бы понять кто был кто... и кто был с кем)))

[axis88]

QUOTE (vanopas @ Jun 13 2010, 08:40 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 12 2010, 06:39 PM) Лишний раз доказывает, что УПА сотрудничало с немцами. Абсолютно с Вами согласен. Сторонники УПА сегодня не смогли обезопасить историю о подобных воспоминаний, маленький фрагмент из которых я навел. Достаточно почитать хотя бы малость, что бы понять кто был кто... и кто был с кем))) а что это меняет? враг моего врага - мой друг...

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Jun 13 2010, 10:49 AM)

QUOTE (vanopas @ Jun 13 2010, 08:40 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Jun 12 2010, 06:39 PM) Лишний раз доказывает, что УПА сотрудничало с немцами. Абсолютно с Вами согласен. Сторонники УПА сегодня не смогли обезопасить историю о подобных воспоминаний, маленький фрагмент из которых я навел. Достаточно почитать хотя бы малость, что бы понять кто был кто... и кто был с кем))) а что это меняет? враг моего врага - мой друг... Это уже сдвиг. От маскировки до признания сотрудничества.

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 13 2010, 07:24 PM)

QUOTE (axis88 @ Jun 13 2010, 10:49 AM) а что это меняет? враг моего врага - мой друг... Это уже сдвиг. От маскировки до признания сотрудничества. я лично сотрудничества никогда не отрицал или не обо мне речь?

[Ферт]

Показалось уместным дополнить тему, так сказать, мнением со стороны.

Франк Гольчевски - немецкий историк Восточной Европы, специалист по истории Украины,

Польши и России, один из авторов коллективных работ "История Украины"(1993) и "Русский

национализм"(1998). Ниже - часть интервью, возможно касающейся и представленной фото-

графии, и сопутствующих вопросов.

 

 

Почему в России не любят ОУН и УПА

Немецкий историк Франк Гольчевски — один из авторов «Истории Украины» в Европе, он также изучал деятельность ОУН-УПА. Как историк, он рассуждает о сложных для украинского общества исторических событиях без политической предвзятости. Взгляд со стороны иногда бывает полезным, но вместе с тем, напоминает о необходимости собственной интеллектуальной экспансии. В интервью Франк Гольчевски поделился собственными научными соображениями о том, почему в России раздувают тему УПА, но молчат о своей Армии Власова, какая связь существует между УПА и дивизией СС «Галичина», в чем причина активизации российских нацистских вижений.

 

— Вы исследовали немецко-украинские отношения в первой половине ХХ века. Важнейшей для понимания этого периода является проблема деятельности ОУН-УПА. До сих пор распространены стереотипы, что УПА были немецкими коллаборационистами. Владеют ли немецкие ученые какими-то архивными документами, которые опровергали или подтверждали бы, что ОУН-УПА являются соратниками гитлеровской Германии?

 

— Не только немецкие архивы дают ответ на этот вопрос. Его можно найти и в украинских изданиях. Например, в шестом и седьмом томах Летописи УПА Тарас Гунчак на основе немецких и других архивов описал сотрудничество крыла ОУН, которое возглавлял Степан Бандера, и УПА с немецкой армией и немецким командованием. На самом деле ОУН, как и многие другие украинские организации в эмиграции, искали поддержку своей деятельности и старались установить отношения с разными странами Западной и Средней Европы, в том числе и с Германией. Понятно, что с разными странами успехи были разными. С Германией ситуация обстояла так, что украинцы были полезными в борьбе против России, Польши и Чехословакии (что касается Закарпатской Украины). Поэтому такое сотрудничество существовало.

 

— Понятно, что обе стороны пытались использовать друг друга в своих целях...

 

— Именно так. И для того сотрудничали.

 

— Но можно ли считать УПА пособниками нацистов?

 

— Когда УПА только создавалась в 1942 году (до того времени, когда стало ясно, что немцы не одержат ожидаемую победу в войне, и что надо определять, кому будет принадлежать Украина, в том числе Западная), командование УПА не хотело сотрудничать ни с немцами, ни с кем-нибудь другим. Но когда приблизилась Красная Армия, ситуация изменилась. Назвать это коллаборационизмом — вопрос слов. Было сотрудничество. Все руководствовались своими интересами. И где-то интересы ОУН-УПА и немецкого командования совпадали. В Германии дискуссий на эту тему нет, поскольку большинство людей пребывают вне темы, и большинство научных работ об этом не вспоминают. Для меня это другое дело. Ясно, что в ОУН были собственные цели, несовместимые на самом деле с целями гитлеровской Германии, поскольку они хотели создать независимую Украину. Но вместе с тем, они понимали, что без чьей-либо поддержки не удастся достичь своей цели. В результате, ОУН сотрудничала с теми, кто в конкретный момент мог оказать помощь.

 

— В большинстве случаев, обвиняя УПА в коллаборационизме, сторонники этой теории приводят пример дивизии СС «Галичина», которая, впрочем, тоже успела обрасти мифами и легендами. Есть ли в немецких архивах документы, которые касаются деятельности СС «Галичина»? Каким является ваш взгляд на деятельность этой дивизии?

 

— В разных архивах разные документы относительно этой дивизии. «СС Галичина» была создана немцами после Сталинградской битвы. Изначально, в 1943 году, ОУН была против создания такой дивизии. Только через 9 месяцев ОУН решила, что дивизия может быть им полезной. Дело в том, что украинские парни проходили хорошее обучение в созданной немцами дивизии, а потом дезертировали из нее и пополняли ряды УПА. То есть между УПА и дивизией СС «Галичина» есть некоторая связь, но она очень сложная. ОУН вначале не поддерживала деятельности дивизии, но иногда использовала ее как школу для обучения воинов УПА. Я считаю, что на события Второй мировой войны, особенно те, которые связаны с ОУН-УПА, нельзя смотреть как на разрозненные факты, их нужно рассматривать как процесс, который имел место в очень сложных политических условиях.

 

— Нюрнбергский процесс, время от времени, используют в идеологических баталиях и спорах, приписывая ему осуждение украинских политических сил или вооруженных формирований времен Второй мировой войны, в частности, ОУН-УПА. На самом ли деле это документально подтвержденный факт?

 

— Я не слышал, чтобы во время Нюрнбергского процесса, кроме как с советской стороны, особенно поднималась тема ОУН-УПА, хотя должен признаться, что еще не исследовал все 38 томов процесса, но пока ничего важного, что касалось бы ОУН-УПА, я не встречал.

 

— Почему, по вашему мнению, в России более неоднозначное отношение к армии Власова, которая действительно была коллаборационистской по отношению к нацистам, тогда как к УПА оно абсолютно непримиримо?

 

— Нельзя сказать, что абсолютно непримиримо. Мне, как историку, нужно отвечать на этот вопрос с точки зрения российского государства. Тогда можно сказать, что УПА боролась за независимость Украины, а, значит, во всех случаях против великой России. Армия Власова боролась против Советского Союза, но за все ту же какую-то Россию. Это вопрос содержания и формы. Поэтому некоторыми россиянами Армия Власова может восприниматься не как предатели, а как обновители, тогда как деятельность УПА, в любом случае, была направлена на раскол СССР. Я ответил вам с точки зрения России, потому что у историка собственного абсолютного мнения быть не может. Я не могу сказать, хороша или плоха позиция россиян, и тем более не буду говорить россиянам, как они должны делать свою политику. Можно, однако, показать, чем они руководились.

 

— По завершении процесса денацификации в Германии больше не наблюдалось появление массовых нацистских движений. Зато в настоящий момент это явление приобретает силу в России. Вы исследовали русский национализм. Как вы оцениваете быстрое распространение нацистской идеологии и рост активности молодежных нацистских движений в России в последнее время, особенно если учесть, что их предки боролись против нацизма?

 

— На самом деле, в Германии тоже есть радикальные движения. Массовые они или нет — это относительный вопрос. Сегодня это приблизительно 2—3% от населения Германии. С одной стороны — немного, но если перевести в цифры, то это два миллиона людей. Да, пока что у нас эти движения не настолько интенсивные. Что касается России, то с одной стороны такая ситуация свидетельствует о расстоянии между поколениями. Россия постоянно осуществляет пропаганду Великой отечественной войны, но, оказывается, молодому поколению нужно нечто другое. Понятно, что это шокирует старших.

 

С другой стороны, участвуют в неонацистских движениях те молодые люди, у которых отсутствует нормальное политическое воспитание. Причину нужно искать, во-первых, в наследии Советского Союза, когда политическое образование замещала собой пропаганда, а сегодня это продолжается на почве простых ответов на сложные вопросы. Нацизм тоже дает простые ответы на сложные вопросы — всегда кто-то виновен, а нам надо с этим виновным бороться. Если эта молодежь придет к политическому воспитанию, она поймет,

что все намного сложнее. В мире есть очень сложные проблемы, которые без надлежащего воспитания понять невозможно.

................................................

P.S. Заодно комментарий к этой части укр. историка.

КОММЕНТАРИЙ

 

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института истории Украины Национальной академии наук Украины:

 

— Очень интересное, наполненное глубокими мыслями интервью, и мой комментарий мог бы быть большим. Но ограничусь минимумом. Конечно, ОУН сотрудничала с немецкими спецслужбами еще до прихода А. Гитлера к власти. Было совпадение интересов. Во время Великой Отечественной войны тоже сотрудничала, но на уровне низовых подразделений, например, разведданные об оружии. На высоком уровне сотрудничать не могли: Вермахт не мог терпеть в своем тылу неконтролируемую вооруженную силу, а руководство ОУН не хотело набиваться в друзья Гитлеру, когда поняло, что он обречен. В этом интервью все сказано одним предложением: обе стороны пытались использовать друг друга в своих целях. УПА и дивизию СС «Галичина» многие пытаются свести к одному знаменателю. Но УПА — это украинское подразделение, дивизия — немецкое подразделение. Больше не следует ничего добавлять. Разве что такое: Украина имела одну такую дивизию в войсках СС, а Россия — две. Но дивизия СС «Галичина» имеет огромную литературу (недавно в России вышла еще одна книга), а две русские дивизии неведомы никому.

[Аркадий Гольдин]

"Разве что такое: Украина имела одну такую дивизию в войсках СС, а Россия — две. Но дивизия СС «Галичина» имеет огромную литературу (недавно в России вышла еще одна книга), а две русские дивизии неведомы никому. " (с)

"Никому" - это, вероятно, данному историку. О таких авторах, как Жуков и Ковтун, он, видать, и слыхом не слыхал, бедолага.