РК КВК без мечей

[NOFX]

Вот. К мечевому присоединился безмечевый

[NOFX]

...

[NOFX]

...

[NOFX]

...

[NOFX]

...

[NOFX]

нижний луч

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Очень хороший крест

[NOFX]

Дабы не создавать новую тему, - в такой коробке пришел РК КВК с мечами.

[NOFX]

...

[NOFX]

А этому милому на вид дедушке, по легенде, принадлежал крест.

[OSTIN]

Эх, ушла коробочка на три значка... Но в хорошие руки, что не может не радовать!

[Gayer]

Их уже в разы больше появилось, чем было выдано. Главное - что народ доволен!

[gruzd]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 02:43 PM)

Их уже в разы больше появилось, чем было выдано. Главное - что народ доволен!

... и опять Дешлер.

[OSTIN]

QUOTE (gruzd @ Jan 14 2010, 02:47 PM)

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 02:43 PM) Их уже в разы больше появилось, чем было выдано. Главное - что народ доволен! ... и опять Дешлер. Как основной и самый лучьший производитель данной награды. Сколько было изготовленно и реально выдано - это две большие разницы. Хотя тема эта уже и обсуждалась не раз, но опять заново, увольте, тут я пас.

[Gayer]

А где они лежали, прямо в коробках, штабелем, более полувека? Я без издевки спрашиваю, просто интересно... И почему штамп у этих "находок века" чуть-чуть отличается от старых, давно известных крестов. Совсем чуть-чуть... И финишная обработка чуть-чуть не такая...

А так - классная вещь, у некоторых уже по десятку собралось. все в коробках.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 06:58 PM)

И почему штамп у этих "находок века" чуть-чуть отличается от старых, давно известных крестов. Совсем чуть-чуть... И финишная обработка чуть-чуть не такая...

Очень интересное замечание кстати Не могу упустить такой случай:

Давайте как раз сравним представленный крест с тем о котором вы говорите по штампу и покрытию - это очень полезно будет для ВСЕХ

[NOFX]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 14 2010, 07:07 PM)

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 06:58 PM) И почему штамп у этих "находок века" чуть-чуть отличается от старых, давно известных крестов. Совсем чуть-чуть... И финишная обработка чуть-чуть не такая... Очень интересное замечание кстати Не могу упустить такой случай: Давайте как раз сравним представленный крест с тем о котором вы говорите по штампу и покрытию - это очень полезно будет для ВСЕХ Я, со своей стороны, готов предоставить для GayerА любые дополнительные сканы креста Ждемс..

[zug]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 14 2010, 07:07 PM)

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 06:58 PM) И почему штамп у этих "находок века" чуть-чуть отличается от старых, давно известных крестов. Совсем чуть-чуть... И финишная обработка чуть-чуть не такая... Очень интересное замечание кстати Не могу упустить такой случай: Давайте как раз сравним представленный крест с тем о котором вы говорите по штампу и покрытию - это очень полезно будет для ВСЕХ Господа я думаю человек говорит о КВК1 ,не о рыцарях.   Уважаемый Gayer эту тему уже обсуждали на форуме,полистайте темы.Можете посмотреть и мою тему по КВК1 ,где я сравниваю крупное клеймо и мелкое.   NOFX могу только поздравить

[Gayer]

Эту тему обсуждали и еще будут не раз обсуждать, т.к. ясных ответов на поставленные вопросы нет.

РК КВК - награда значительно более редкая, чем EL&S. Возможно ли сегодня появление на рынке "неврученки" "дубов с мечами" в количестве нескольких десятков, если не сотен? Причем без ясного указания на место находки, без наградных документов?

Снимки я покажу в ближайшее время, просто под руками нужного материала нет. На словах пока скажу, что шестьдесят лет не могут не отложить след на состояние серебра, его потемнение и легкая патина неизбежны. Я видел всего три РК КВК, но это были предметы с абсолютным провенансом, известные уже несколько десятков лет. Ни на одном из них, несмотря на хорошее состояние, не имелось ни малейшего следа обработки каустиком (т.н. "изморози"). На одном из аукционов Тиса продавался бесспорный РК КВК, также без следов покрытия, зато с многолетней патиной.

Я не охаиваю чьи-то предметы, не поймите меня превратно. Но убежден, что РК КВК, как и многочисленными "почетными пристежками", наводнили рынок фальсификаторы. Просто это уже новый уровень подделки, к нему еще мало кто готов.

[zug]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 09:11 PM)

Эту тему обсуждали и еще будут не раз обсуждать, т.к. ясных ответов на поставленные вопросы нет. РК КВК - награда значительно более редкая, чем EL&S. Возможно ли сегодня появление на рынке "неврученки" "дубов с мечами" в количестве нескольких десятков, если не сотен? Причем без ясного указания на место находки, без наградных документов? Снимки я покажу в ближайшее время, просто под руками нужного материала нет. На словах пока скажу, что шестьдесят лет не могут не отложить след на состояние серебра, его потемнение и легкая патина неизбежны. Я видел всего три РК КВК, но это были предметы с абсолютным провенансом, известные уже несколько десятков лет. Ни на одном из них, несмотря на хорошее состояние, не имелось ни малейшего следа обработки каустиком (т.н. "изморози"). На одном из аукционов Тиса продавался бесспорный РК КВК, также без следов покрытия, зато с многолетней патиной. Я не охаиваю чьи-то предметы, не поймите меня превратно. Но убежден, что РК КВК, как и многочисленными "почетными пристежками", наводнили рынок фальсификаторы. Просто это уже новый уровень подделки, к нему еще мало кто готов.

Ваша мысль ясна.Осталось только увидеть фото и сравнить.

[NOFX]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 09:11 PM)

Ни на одном из них, несмотря на хорошее состояние, не имелось ни малейшего следа обработки каустиком (т.н. "изморози"). На одном из аукционов Тиса продавался бесспорный РК КВК, также без следов покрытия, зато с многолетней патиной.

Открою Вам секрет. Изморозь, как Вы ее называете, находится под патиной. Просто кресты надо немного почистить (при желании) Жду от Вас сканов с "бесспорным" крестом.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 09:11 PM)

Эту тему обсуждали и еще будут не раз обсуждать, т.к. ясных ответов на поставленные вопросы нет. РК КВК - награда значительно более редкая, чем EL&S. Возможно ли сегодня появление на рынке "неврученки" "дубов с мечами" в количестве нескольких десятков, если не сотен? Причем без ясного указания на место находки, без наградных документов? Снимки я покажу в ближайшее время, просто под руками нужного материала нет. На словах пока скажу, что шестьдесят лет не могут не отложить след на состояние серебра, его потемнение и легкая патина неизбежны. Я видел всего три РК КВК, но это были предметы с абсолютным провенансом, известные уже несколько десятков лет. Ни на одном из них, несмотря на хорошее состояние, не имелось ни малейшего следа обработки каустиком (т.н. "изморози"). На одном из аукционов Тиса продавался бесспорный РК КВК, также без следов покрытия, зато с многолетней патиной. Я не охаиваю чьи-то предметы, не поймите меня превратно. Но убежден, что РК КВК, как и многочисленными "почетными пристежками", наводнили рынок фальсификаторы. Просто это уже новый уровень подделки, к нему еще мало кто готов.

Не знаю как кого, но лично меня начинает утомлять скептицизм " опытных" коллекционеров. С " мне известно, я знаю, я держал в руках" и т.д и т.п. звучит как то нелепо. Мало того, что "опытные"( читай старые, не чета нам малолетним лохам) разбираются в любых темах, начиная от бумаг, заканчивая брюллами - так они по чему то не стремятся показывать ОРИГИНАЛЫ из СВОИХ коллекций. В свое время поимали ВЕЩИ из музеев, где кстати хранились трофейные знаки, так на этом и зачахли, как Кащей. Ни когда не пытались разобраться в производстве, временном и т.п., имея подходы нумизматов, из коих и выросли. Им не интересен процесс производства наград, в период 1939 - 1945, ибо ОНИ "имеют, видели, держали в руках" БЕССПОРНЫЕ оригиналы, в коих я ни как не сомневаюсь. Но "Боссы" от фалеристики так и остались в "музейных" временах. К сожалению.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Друзья, давайте дождемся фотографий и сравним с действительно реальной вещью, ну или нереальной (ведь и 20 и 30 лет назад было фуфло) Я буду ждать фото, Gayer обещал - значит сделает

[Gayer]

Богдан Мельник, я не оспариваю ваше право на иронию. И вы правы, у нас разный подход к собиранию. Я действительно не сторонник постоянных "открытий" последних лет, когда разновидности редких знаков размножаются делением прямо на глазах. И я избегаю засорять проверенный "генофонд" сомнительными находками, появившимися ниоткуда и никогда не описанными в литературе. Пусть будет один "Холм", но это старая, безупречная классика, мне для коллекции достаточно.

Рано или поздно, но количество перейдет в качество и осознание, что количество "раритетов" уже превышает численность вермахта, заставит серьезных коллекционеров вернуться к "истокам".

Пока я считаю, что многие "находки" - просто современные, фабрично сделанные копии профессионального качества. При себестоимости в пару сотен евро и святой соблазнится заработком нескольких тысяч, что тут говорить о немецких производителях знаков. Если вы знаете, в предвоенный период в Германии производились копии старых императорских наград, в тех же металлах и эмалях, практически неотличимые от оригиналов. Их сегодня продают на аукционах, как старые, 19 века, оригиналы. Отличия известны узкому кругу собирателей, но дилеры не предупреждают покупателей о нюансах. Так что, ничто не ново под луной...

[марьяна]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 14 2010, 10:28 PM)

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 09:11 PM) Эту тему обсуждали и еще будут не раз обсуждать, т.к. ясных ответов на поставленные вопросы нет. РК КВК - награда значительно более редкая, чем EL&S. Возможно ли сегодня появление на рынке "неврученки" "дубов с мечами" в количестве нескольких десятков, если не сотен? Причем без ясного указания на место находки, без наградных документов? Снимки я покажу в ближайшее время, просто под руками нужного материала нет. На словах пока скажу, что шестьдесят лет не могут не отложить след на состояние серебра, его потемнение и легкая патина неизбежны. Я видел всего три РК КВК, но это были предметы с абсолютным провенансом, известные уже несколько десятков лет. Ни на одном из них, несмотря на хорошее состояние, не имелось ни малейшего следа обработки каустиком (т.н. "изморози"). На одном из аукционов Тиса продавался бесспорный РК КВК, также без следов покрытия, зато с многолетней патиной. Я не охаиваю чьи-то предметы, не поймите меня превратно. Но убежден, что РК КВК, как и многочисленными "почетными пристежками", наводнили рынок фальсификаторы. Просто это уже новый уровень подделки, к нему еще мало кто готов. Не знаю как кого, но лично меня начинает утомлять скептицизм " опытных" коллекционеров. С " мне известно, я знаю, я держал в руках" и т.д и т.п. звучит как то нелепо. Мало того, что "опытные"( читай старые, не чета нам малолетним лохам) разбираются в любых темах, начиная от бумаг, заканчивая брюллами - так они по чему то не стремятся показывать ОРИГИНАЛЫ из СВОИХ коллекций. В свое время поимали ВЕЩИ из музеев, где кстати хранились трофейные знаки, так на этом и зачахли, как Кащей. Ни когда не пытались разобраться в производстве, временном и т.п., имея подходы нумизматов, из коих и выросли. Им не интересен процесс производства наград, в период 1939 - 1945, ибо ОНИ "имеют, видели, держали в руках" БЕССПОРНЫЕ оригиналы, в коих я ни как не сомневаюсь. Но "Боссы" от фалеристики так и остались в "музейных" временах. К сожалению. Богдан, Я тебя полностью поддерживаю, народ нынче такой пошёл, сидят что то трут а в руках сроду не держали, привыкли только в компе сидеть и маниторить картинки. Просто противно. Что бы что то начать понимать, надо как миним, что бы через твои руки прошла не одна тысяча предметов и самое главное, что бы ты сам был к этому не равнодушен и был коллекционером в той или иной степени.

[марьяна]

Максим, кресты

[Gayer]

QUOTE (марьяна @ Jan 15 2010, 01:49 PM)

Богдан, Я тебя полностью поддерживаю, народ нынче такой пошёл, сидят что то трут а в руках сроду не держали, привыкли только в компе сидеть и маниторить картинки. Просто противно. Что бы что то начать понимать, надо как миним, что бы через твои руки прошла не одна тысяча предметов и самое главное, что бы ты сам был к этому не равнодушен и был коллекционером в той или иной степени.

Поменьше бы эмоций, а побольше снимков РК КВК из своей коллекции - было бы замечательно. "Тысячи предметов" - это что, хлорниц из воронок или рыцарских крестов? Покажите тогда хотя бы десяток РК ЖК из Вашей коллекции...

Я уже сказал выше, что не считаю необходимым бессмысленное собирание "яичниц" или "бокалов"в десятках экзкмпляров. Кроме рейха меня интересуют и другие, более интересные и значимые, с моей точки зрения, темы, в частности, награды ВМВ стран-сателлитов Германии (их в коллекции свыше тысячи предметов) ... Поэтому с меня вполне хватает того "рейха", что есть.

Чтобы понять, что окорок протух, не нужно съедать его целиком, как говорит поговорка. Достаточно посмотреть несколько подлинных крестов КВК и вопросы отпадают. А "психоз открывателей новых земель" на руку только изготовителям подделок, уже и циммермановские РК КВК появились... серебряными "яичницами" любых производителей все аукционы полны. Только, почему-то, документов ни на одну подобную награду нет, как и ссылок на происхождение "раритетов"...

Фотографии РК с мечами и без я покажу через несколько дней и попробую объяснить свою точку зрения.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

ну от чего же, на мой взгляд 20-30 бокалов в витринке смотрелись бы очень даже красиво (при условии что надписи на них будут не одинаковые) да и на будущее неплохая инвестиция ....

А рыцари какие будут, надеюсь Дешлеры ?

[Gayer]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 15 2010, 07:23 PM)

ну от чего же, на мой взгляд 20-30 бокалов в витринке смотрелись бы очень даже красиво (при условии что надписи на них будут не одинаковые) да и на будущее неплохая инвестиция .... А рыцари какие будут, надеюсь Дешлеры ?

Ну, если тридцать бокалов, то нехай стоят... А кресты, разумеется, Дешлера.

[Pitomnik]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 11:37 PM)

Пусть будет один "Холм", но это старая, безупречная классика, мне для коллекции достаточно.

Ну "Холм" то тут причём !!!!???

(есть тема - прошу туда , для объективного диалога , с фактами , и обоснованными возражениями !).

Ну а если врождённый скепцицизм , паталогическое "неверие" ВО ВСЁ , что отличается от ВАШЕГО мнения , знаний , опыта....

Не желание вникнуть в суть предлагаемых аргументов , расчётов , логики в конце концов - а предпочтение отмахнутся стандартным " не верю, фуфло , фотошоп , закапушка в цветочный горшок " !!!

И про какую себестоимость "в пару-тройку сотен евро " вы говорите ? Вы представляете - реальные затраты на производство копии такого уровня ? А учитывая затраты на оборудование , материалы , исследования , сумма полученная на выходе от продажи десятка-двух "раритетов" , поделенная на количество участников "заговора " ( а данное производство одному не осилить + опять же надо подкупить книгописателей , издателей , диллеров) - как вы думаете , будет соизмерима с вложениями ?

[Gayer]

Много эмоций, мало конкретного материала. Про "Холм" я для примера сказал, ничего личного.

Затраты на производство я обсуждать не буду, вы же к производству никакого отношения не имеете. Или имеете?

Когда человек долго "в теме" у него "глаз замыливается". Он ищет мелких "блох" под микроскопом, а очевидные вещи не замечает. Количество РК КВК сопоставимо, скажем, с крестом Маннергейма 2 класса. Так в Финляндии они один раз в десять лет появляются, если не реже, а Финляндия не пережила 1945 год и оккупацию.

Разговоры о том, что количество награждений и количество изготовленных знаков - совершенно разные вещи, тут не проходят. Это не ост-медаль, чтобы где-то на чердаке пара ящиков завалялись. Ну два, ну пять неврученных остались... но не сто же! А их уже больше продано за последние несколько лет.

Пятьдесят лет все были убеждены, что сотню крестов Дешлер наштамповал. И вдруг пошло-поехало: неклейменые, циммермановские, еще какие-то... все в коробках и отмороженные.

Психологический расчет правильный: наркоману все равно чем ширяться. Если не хватает подлинных дешлеров - рынок заполнили хорошо сделанные суррогаты КВК, серебряных "яичниц", почетных пристежек. Естественно, изготовлены вещи качественно, это иной уровень подделки, его не на кухне мастерят и знают, на какие моменты обращают внимание коллекционеры. А большинство собирателей привыкли к полукустарному уровню, на них следы вырубного штампа и качественно сделанные клейма оглушающе действуют.

[Pitomnik]

Ну походу дела , "ничего личного" - но осадок остался ( как в анекдоте ) !

к производству - нет , успокою - отношение не имею, но так как занимаюсь темой глубоко , соответственно и производственный процесс для меня не загадка ! Общаюсь с ювелирами , гравёрами -профессионалами , и не понаслышке знаю возможности современного производства , и в частности копирования. А так же расценок и объёма труда - необходимого для осуществления данного процесса.

Для полноты восприятия темы - её надо знать изнутри , а не ограничиваться рассуждениями - "могли наштамповать 100 или 1000" вы же этого достоверно не знаете ? Толко версии - основанные на вашей ЛИЧНОЙ логике , то что предметов и вариантов исполнения было в разы меньше скажем 15-20 лет назад , объяснимо - отсутствовал интернет , были бодрые ветераны , хранящие в коробках свои цацки ! А пик мора - пришёлся как раз на конец 90-х + развитие тему в интернете , начала плотного исследования , и общения коллекционеров.

Но это всё долгая тема , я не буду разжёвывать и пытаться убедить , кому надо - тот поймёт.

И повторю - лучшего метода чем изучение физических свойств , и "поиска блох под микроскопом" пока не придумали ! А все домыслы , подсчёт "вероятности" - количества тиража , это безусловно интересно и достойно внимания , но не более чем версия . А предмет в руках - это реальный объект годный для исследования.

Я не защищаю конкретно РК КВК - у меня нет ни одного , и наверняка никогда не будет , не интересен он мне . А вот сам подход к определению подлинности предмета , и голословное записывание в "фуфло" лишь на основании СВОЕГО восприятия , и своей точки зрения - вот с чем я не согласен.