РК КВК без мечей

[NOFX]

QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 06:41 PM)

Поменьше бы эмоций, а побольше снимков РК КВК из своей коллекции - было бы замечательно.

Уверяю Вас, gaYer, Вам до этой коллекции очень и очень далеко.

А насчет РК КВК Циммермана, то конечно согласен,- что значит Г. Вильямсон, если есть GAYEr. Преклоняюсь.

Кстати, нехватает Ваших суждений в разделе нарукавных лент и орденов. Думаю, все с нетерпением ждут.

[zug]

QUOTE (NOFX @ Jan 15 2010, 11:22 PM)

Кстати, нехватает Ваших суждений в разделе нарукавных лент и орденов. Думаю, все с нетерпением ждут.

Ну вот не хватало ещё

[zaal]

даааа красота --и каробочка красивая---жаль никогда рыцарей в живую не видел--только рк жк 1957 года---поздравляю от души

[Alex Bolotnikov]

Всё-таки хотелось бы наглядных примеров, в чем различия данного креста и "эталонных" экземпляров (если такие есть конечно). Для общего развития всем будет полезно. А то начинает напоминать обсирание моего РК на ww2

[Gayer]

QUOTE (zug @ Jan 15 2010, 11:24 PM)

QUOTE (NOFX @ Jan 15 2010, 11:22 PM) Кстати, нехватает Ваших суждений в разделе нарукавных лент и орденов. Думаю, все с нетерпением ждут. Ну вот не хватало ещё Не пугайтесь, мне эта тема безразлична, хотя десятка два старых лент где-то лежали. И мнение свое по этому поводу тоже имеется. А тысячи произведенных разными производителями РК КВК - это круто! И очень-очень перспективно!

[sergej58]

QUOTE (Gayer @ Jan 16 2010, 01:10 PM)

QUOTE (zug @ Jan 15 2010, 11:24 PM) QUOTE (NOFX @ Jan 15 2010, 11:22 PM) Кстати, нехватает Ваших суждений в разделе нарукавных лент и орденов. Думаю, все с нетерпением ждут. Ну вот не хватало ещё Не пугайтесь, мне эта тема безразлична, хотя десятка два старых лент где-то лежали. И мнение свое по этому поводу тоже имеется. А тысячи произведенных разными производителями РК КВК - это круто! И очень-очень перспективно! Блин! Как понял - фото не будет! А жаль...

[Gayer]

Почему не будет???

Я же сказал: подождите денек-другой, мне нужно время найти их, сфотографировать. Я флудом, в отличие от некоторых, занимаюсь мало... больше для веселья. А если высказал конкретные замечания, то подтвержу и конкретными снимками, так что потерпите чуток.

[Pitomnik]

Вот это дело !

А если изначально объединять "конкретные замечания" с "конкретными снимками" , можно избежать так нелюбимого "флуда" !

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 06:41 PM)

Я уже сказал выше, что не считаю необходимым бессмысленное собирание "яичниц ".......... уже и циммермановские РК КВК появились... серебряными "яичницами" любых производителей все аукционы полны. Только, почему-то, документов ни на одну подобную награду нет, как и ссылок на происхождение "раритетов"...

Честное слово, Вам не лень писать столько текста, не будучи " в теме" ?

Ваши сообщения, до появления фото, сначала РК КВК, буду считать флудом.

Так же интересно - какое кол-во "яичниц" в серебре, ВАМ лично известно? Не считая "появившихся на аукционах" ? И какое кол-во реально должно существовать?

Мы все учимся, и ВАШЕ мнение, безусловно, примем ко вниманию.

[марьяна]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 16 2010, 09:22 PM)

Только, почему-то, документов ни на одну подобную награду нет, как и ссылок на происхождение "раритетов"...

Почему же нет доков, вот один из немногих

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 02:43 PM)

Их уже в разы больше появилось, чем было выдано. Главное - что народ доволен!

Соглашусь.

 

Тут у нас получается обыденная арифметика:

1. При разработке РК КВК, было сразу предусмотренно, что РК с мечами будет отличаться от РК без мечей, а именно наличием канавок на перемычках соединяющих крест с кольцом у мечевого варианта и гладкими перемычками у без мечевого. То же правило касалось и соединительного кольца для ленты.

Я так предполагаю, что РК делали разными штампами.

 

2. Не знаю, что случилось со штампом без мечевого, но при изготовлении этих крестов стали использовать тот же штамп, что и для мечевого варианта, но естественно при необходимости удаляли мечи. Это не мои предположения, об этом пишет Пауль Пройс, сотрудник фирмы Дешлер. Другими словами при изготовлении мечевых и без мечевых РК они уже не отличались перемычками.

 

3. А теперь возьмем общее количество награжденных, примем для себя за истину воспоминания Пауля Пройса и представим сколько было изготовлено и вручено крестов с гладкими перемычками. А потом посмотрим на рынок и подсчитаем количество предметов на руках и в продаже. Вариант - изготовили больше чем вручили с гладкими перемычками не пройдет. Их уже не было в наличии раз на фирме Дешлер изготавливали без мечевые кресты путем отпиливания мечей.

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 11:37 PM)

Если вы знаете, в предвоенный период в Германии производились копии старых императорских наград, в тех же металлах и эмалях, практически неотличимые от оригиналов. Их сегодня продают на аукционах, как старые, 19 века, оригиналы.

Хоть один пример можно?

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 10:11 PM)

Когда человек долго "в теме" у него "глаз замыливается". Он ищет мелких "блох" под микроскопом, а очевидные вещи не замечает. Количество РК КВК сопоставимо, скажем, с крестом Маннергейма 2 класса. Так в Финляндии они один раз в десять лет появляются, если не реже, а Финляндия не пережила 1945 год и оккупацию. Разговоры о том, что количество награждений и количество изготовленных знаков - совершенно разные вещи, тут не проходят. Это не ост-медаль, чтобы где-то на чердаке пара ящиков завалялись. Ну два, ну пять неврученных остались... но не сто же! А их уже больше продано за последние несколько лет. Пятьдесят лет все были убеждены, что сотню крестов Дешлер наштамповал. И вдруг пошло-поехало: неклейменые, циммермановские, еще какие-то... все в коробках и отмороженные. Психологический расчет правильный: наркоману все равно чем ширяться. Если не хватает подлинных дешлеров - рынок заполнили хорошо сделанные суррогаты КВК, серебряных "яичниц", почетных пристежек. Естественно, изготовлены вещи качественно, это иной уровень подделки, его не на кухне мастерят и знают, на какие моменты обращают внимание коллекционеры. А большинство собирателей привыкли к полукустарному уровню, на них следы вырубного штампа и качественно сделанные клейма оглушающе действуют.

Под каждым словом подпишусь!

 

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Jan 15 2010, 11:22 PM)

QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 06:41 PM) Поменьше бы эмоций, а побольше снимков РК  КВК из своей коллекции - было бы замечательно. Уверяю Вас, gaYer, Вам до этой коллекции очень и очень далеко. А насчет РК КВК Циммермана, то конечно согласен,- что значит Г. Вильямсон, если есть GAYEr. Преклоняюсь. Кстати, нехватает Ваших суждений в разделе нарукавных лент и орденов. Думаю, все с нетерпением ждут. Ну уж нет. У Марины никогда не будет предметов которые есть у Gayer. И дело не в деньгах. Какой смысл покупать минтовых пилотов по 2500 евро, если общее количество награжденных этим знаков в районе 90.000. В коллекции Gayer есть уникумы, вот еще бы он не пытался нам индульгенции про ордена Победы продавать и цены бы ему не было.   А что до Циммермана, то это ноу-хау Вильямсона и совершенно без доказательное. Нигде нет никаких фактических материалов на этот счет. Везде фигурирует только Дешлер как единственная фирма получившая добро.

[Роман Сливин]

Забыл сказать, что на Западе есть тенденция считать оригиналами два варианта РК КВК, так называемый легкий и тяжелый с присущими каждому варианту водяными знаками.

А ведь еще в 1987 г. была опубликована статья в которой автор предупреждал что новые высококачественные копии несколько тяжелее оригиналов, разница в пределах 5 г., а все из-за толщины исходного листа для изготовления.

 

Но противники этой статьи стали приводить слова того же Пауля Пройса, что мол штампы изнашивались в центре и приходилось увеличивать толщину листа. Вот только к какому классу креста он это относит не уточняется, плюс к этому фирма Дешлер не изготавливала листы для изделий. Но даже если так, то тяжелые не должны отличатся от легких ничем только следами разрушения штампа.

 

[kanaris]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 01:19 AM)

QUOTE (NOFX @ Jan 15 2010, 11:22 PM) QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 06:41 PM) Поменьше бы эмоций, а побольше снимков РК  КВК из своей коллекции - было бы замечательно. Уверяю Вас, gaYer, Вам до этой коллекции очень и очень далеко. А насчет РК КВК Циммермана, то конечно согласен,- что значит Г. Вильямсон, если есть GAYEr. Преклоняюсь. Кстати, нехватает Ваших суждений в разделе нарукавных лент и орденов. Думаю, все с нетерпением ждут. Ну уж нет. У Марины никогда не будет предметов которые есть у Gayer. И дело не в деньгах. Какой смысл покупать минтовых пилотов по 2500 евро, если общее количество награжденных этим знаков в районе 90.000. В коллекции Gayer есть уникумы, вот еще бы он не пытался нам индульгенции про ордена Победы продавать и цены бы ему не было.   А что до Циммермана, то это ноу-хау Вильямсона и совершенно без доказательное. Нигде нет никаких фактических материалов на этот счет. Везде фигурирует только Дешлер как единственная фирма получившая добро. А фото хоть одного "уникома" где можно посмотреть?

[Роман Сливин]

QUOTE (kanaris @ Jan 17 2010, 08:05 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 01:19 AM) QUOTE (NOFX @ Jan 15 2010, 11:22 PM) QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 06:41 PM) Поменьше бы эмоций, а побольше снимков РК  КВК из своей коллекции - было бы замечательно. Уверяю Вас, gaYer, Вам до этой коллекции очень и очень далеко. А насчет РК КВК Циммермана, то конечно согласен,- что значит Г. Вильямсон, если есть GAYEr. Преклоняюсь. Кстати, нехватает Ваших суждений в разделе нарукавных лент и орденов. Думаю, все с нетерпением ждут. Ну уж нет. У Марины никогда не будет предметов которые есть у Gayer. И дело не в деньгах. Какой смысл покупать минтовых пилотов по 2500 евро, если общее количество награжденных этим знаков в районе 90.000. В коллекции Gayer есть уникумы, вот еще бы он не пытался нам индульгенции про ордена Победы продавать и цены бы ему не было.   А что до Циммермана, то это ноу-хау Вильямсона и совершенно без доказательное. Нигде нет никаких фактических материалов на этот счет. Везде фигурирует только Дешлер как единственная фирма получившая добро. А фото хоть одного "уникома" где можно посмотреть? Да он их показывал не раз. Но из-за всяких "спорных" предметов мы не воспринимаем другие предметы.   А так написал бы в ЛС, Вы же оба из Питера.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 01:57 AM)

А ведь еще в 1987 г. была опубликована статья в которой автор предупреждал что новые высококачественные копии несколько тяжелее оригиналов, разница в пределах 5 г., а все из-за толщины исходного листа для изготовления.

Эту статью упоминают в одной классной книге

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 17 2010, 10:52 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 01:57 AM) А ведь еще в 1987 г. была опубликована статья в которой автор предупреждал что новые высококачественные копии несколько тяжелее оригиналов, разница в пределах 5 г., а все из-за толщины исходного листа для изготовления. Эту статью упоминают в одной классной книге Не увидел там упоминание о статье.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Не знаю может в библиографии упоминается, хотя суть в выделенном предложении, а не в факте упоминания. Но какой вес считать этлонным ? Упомянутые 70 гр совсем не на 5 гр отличаются насколько я помню

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 17 2010, 12:34 PM)

Не знаю может в библиографии упоминается, хотя суть в выделенном предложении, а не в факте упоминания. Но какой вес считать этлонным ? Упомянутые 70 гр совсем не на 5 гр отличаются насколько я помню

О каких 70 г идет речь? Это что за монстр такой?

 

Давай отталкиваться от экземпляра хранящегося в Баварском армейском музее:

Серебро

59,0 х 52,9 мм

32,50 г

Клейма стоят:

Слева - 1

Справа - 900

[NOFX]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 01:09 AM)

QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 02:43 PM) Их уже в разы больше появилось, чем было выдано. Главное - что народ доволен! Соглашусь.   Не соглашусь. Конечно это далеко не показатель, но посмотрите хотя бы сколько оригинальных Дешлеров проходило по разным (нашим и буржуйским)форумам за последние годы - можно пересчитать по пальцам. Естетственно не все показывают вещи из своей коллекции, но всетаки говорить о разах больше, чем было выдано, не совсем корректно. И на основании чего можно определить - сколько крестов с гладкими перемычками было выпущено до поломки штампа? Делать привязку к количеству награжденных также некорректно. Подобные привязки (как показывает пример саги о холме с длинной М) не всегда работают

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 12:49 PM)

О каких 70 г идет речь? Это что за монстр такой? Давай отталкиваться от экземпляра хранящегося в Баварском армейском музее: Серебро 59,0 х 52,9 мм 32,50 г Клейма стоят: Слева - 1 Справа - 900

о 70 гр написано на страничке, которую я прилепил. Успокойся он описал наверное свинцовый РК L58

Да я согласен, баварский как отправную точку вполне можно принять.

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Jan 17 2010, 02:09 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 01:09 AM) QUOTE (Gayer @ Jan 14 2010, 02:43 PM) Их уже в разы больше появилось, чем было выдано. Главное - что народ доволен! Соглашусь.   Не соглашусь. Конечно это далеко не показатель, но посмотрите хотя бы сколько оригинальных Дешлеров проходило по разным (нашим и буржуйским)форумам за последние годы - можно пересчитать по пальцам. Естетственно не все показывают вещи из своей коллекции, но всетаки говорить о разах больше, чем было выдано, не совсем корректно. И на основании чего можно определить - сколько крестов с гладкими перемычками было выпущено до поломки штампа? Делать привязку к количеству награжденных также некорректно. Подобные привязки (как показывает пример саги о холме с длинной М) не всегда работают А что общего между темой с РК КВК и Длинной М? Ничего, тут совершенно разные случаи.   Что касаемо по проходам на нашем форуме оригинальных крестов, то они вообще тут были?   Или мы берем за критерий то, что из 52 врученых должны были все тут и показаться? А убыль? Музеи? Семьи? И т.д. Тут надо хотя бы думать о проценте. Например сколько было "Крымов"? А сколько их ходит? Ну допуская что 10-15 %, а почему с РК КВК должен быть более большой процент?   Я понимаю, что владельцу раритета или его продавцу всегда хочется думать, что именно у него оригинал и именно по этому я не лезу в эти темы. Нравится да и ладно. А то скажешь чего-то и пойдешь своими делами заниматься, а человек нервное расстройство получит.   Может лучше взвесим и помереем Ваши экземпляры для статистики?

[Роман Сливин]

Вот пример того, что никто не хочет особенно никуда лезть.

 

Тут Денис (ввв) показывает шрифт даты и ясно дает понять, что верхнии цифры послевоенная копия, т.е. фуфло:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=32427&st=20

А вот тут крест считают оригиналом:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=48422&st=0

И вот тут:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=59509 Это вообще ранний Дешлер!

И этот оригинал:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=60397

 

А ведь по этим ссылкам кресты из одной корзинки.

 

[NOFX]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 05:54 PM)

А что общего между темой с РК КВК и Длинной М? Ничего, тут совершенно разные случаи. Что касаемо по проходам на нашем форуме оригинальных крестов, то они вообще тут были?

Роман, общее - то, что использовать критерий количество награжденных -количество реально произведенных, на мой взгляд неправильно. Одним из аргументов противников длинной М было "зачем делать еще один штамп, если на количество награжденных хватало одного классического". Однако, как оказалось, холмов было сделано больше чем классический (интересно, каково соотношение холма классики - холма длинной М? Мне кажется длинной М по рынку гуляет даже больше). То есть получается, что при 5 тыс. награжденных, холмов сделали в Разы больше. То же самое, возможно, с РК КВК.

А за оригиналы РК КВК (при отсутствии других значимых работ или исследований) я бы брал кресты Дешлера, показанные в книге Вильямсона.

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Jan 17 2010, 06:26 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2010, 05:54 PM) А что общего между темой с РК КВК и Длинной М? Ничего, тут совершенно разные случаи. Что касаемо по проходам на нашем форуме оригинальных крестов, то они вообще тут были?  Роман, общее - то, что использовать критерий количество награжденных -количество реально произведенных, на мой взгляд неправильно. Одним из аргументов противников длинной М было "зачем делать еще один штамп, если на количество награжденных хватало одного классического". Однако, как оказалось, холмов было сделано больше чем классический (интересно, каково соотношение холма классики - холма длинной М? Мне кажется длинной М по рынку гуляет даже больше). То есть получается, что при 5 тыс. награжденных, холмов сделали в Разы больше. То же самое, возможно, с РК КВК. А за оригиналы РК КВК (при отсутствии других значимых работ или исследований) я бы брал кресты Дешлера, показанные в книге Вильямсона. Ничего подобного. Про количество щитов я написал еще в далеком 2004 г. и объяснил почему их больше. Но не в этом суть.   Попробую объяснить подробней. Щит не государственная награда и по идее его мог делать любой производитель, если ему это хотелось.Я лично никогда не исключал существование других типов, но их существование должно быть аргументированно иначе будет вал типов и разновидностей. И коллекционер под ними захлебнется, а поскольку я представляю критическую сторону то для меня есть классика а остальное прошу аргументировать.   Считать оригиналами кресты из книги современного автора, учитывая при этом введение этим автором в оборот новых вариантов то тех то других знаков и не принимать за эталон крест из Баварского музея - как минимум не осмотрительно.   Но я еще раз повторю - Мне совершенно все равно у кого и что лежит в коллекции. Нравиться - так это же Ваши деньги!

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Роман, а есть фото креста из музея ? С чем сравнивать то

[марьяна]

Роман, а можно увидеть фото этого оригинала из Баварского музея? Роман ты пойми только правильно, что бы считать только тот крест оригиналом, а другие сомнительными или вообще не оригиналами на это надо очень сильные основания. Просто так можно половину, а то и больше знаков которые сейчас продают записать в копии, ведь сейчас время технологий, что там крест сделать или какой либо другой знак.

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 17 2010, 07:00 PM)

Роман, а есть фото креста из музея ? С чем сравнивать то

Он опубликован у Ниммергута.

Но мы вроде за вес говорили.

[Роман Сливин]

QUOTE (марьяна @ Jan 17 2010, 07:06 PM)

Роман, а можно увидеть фото этого оригинала из Баварского музея? Роман ты пойми только правильно, что бы считать только тот крест оригиналом, а другие сомнительными или вообще не оригиналами на это надо очень сильные основания. Просто так можно половину, а то и больше знаков которые сейчас продают записать в копии, ведь сейчас время технологий, что там крест сделать или какой либо другой знак.

Марина, я не претендую на истину в крайней инстанции.

Есть много литературы. В том числе и с опубликованными предметами.

 

Насчет фото, то наверное стоит попросить коллег из Германии сделать фото, хотя бы лицевой стороны.

А так он опубликован у Ниммергута.

[Роман Сливин]

Но почему-то никого не заинтересовали ссылки, что я привел для домашней работы.