Оцените пожалуйста клейма и сам предмет

[sergejnowo]

Оцените пожалуйста клейма и сам предмет

[sergejnowo]

+1

[sergejnowo]

+2

[sergejnowo]

+3

[AGn]

QUOTE (sergejnowo @ Apr 24 2010, 10:45 PM)

Оцените пожалуйста клейма и сам предмет

Или фото такое, или предмет неудачно перезолочен, по сканам клейма по графике соответствуют...

[sergejnowo]

QUOTE (AGn @ Apr 24 2010, 11:04 PM)

по сканам клейма по графике соответствуют...

Позолота, вернее её результат, мне совсем не нравится.

Пару встречных вопросов:

- можно ли такие клейма "получить" литьём?

- клейма находятся в таком, "малодоступном" месте, что физическая износ, затирка у меня вызывает сомнение.

Как можно объяснить такое состояние клейм: затирка + позолота?

- соответствует ли гравировка стилистически и оптически началу 20-го века?

[Gayer]

QUOTE (sergejnowo @ Apr 24 2010, 11:16 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 24 2010, 11:04 PM) по сканам клейма по графике соответствуют... Позолота, вернее её результат, мне совсем не нравится. Пару встречных вопросов: - можно ли такие клейма "получить" литьём? - клейма находятся в таком, "малодоступном" месте, что физическая износ, затирка у меня вызывает сомнение. Как можно объяснить такое состояние клейм: затирка + позолота? - соответствует ли гравировка стилистически и оптически началу 20-го века? Литьем много чего получить можно, в т.ч. и такие клейма, но дело не в этом.   Подобные "натуралистические" изделия из серебра, имитирующие фактуры дерева, ткани и т.п. были штучными, высокохудожественными изделиями. До революции они стоили очень недешево и сегодня очень дороги, находятся в музеях декоративно-прикладного искусства. Определить подделка это или нет, несложно: каждый санитиметр фактуры этой корзинки должен быть проработан ручной чеканкой: бахрома салфетки, вышивка, поверхность прутьев. При литье вся тончайшая прочеканенная поверхность "замыливается" и это хорошо видно под увеличением. По данным снимкам увидеть чеканку нельзя, а сам предмет (позолота и проч.) действительно вызывает вопросы.

[sergejnowo]

QUOTE (Gayer @ Apr 24 2010, 11:35 PM)

Определить подделка это или нет, несложно: каждый санитиметр фактуры этой корзинки должен быть проработан ручной чеканкой: бахрома салфетки, вышивка, поверхность прутьев.

чёткая точка отсчёта, спасибо.

Как пример:

[sergejnowo]

QUOTE (Gayer @ Apr 24 2010, 11:35 PM)

При литье вся тончайшая прочеканенная поверхность "замыливается" и это хорошо видно под увеличением. По данным снимкам увидеть чеканку нельзя, а сам предмет (позолота и проч.) действительно вызывает вопросы.

Да, качество фотографии не достаточно.

Так понимаю, что такая позолота достигается сегодня гальваническим путём.

А может ли такая позолота "залить" / "замылить" тонкую работу штихелем?

[balthasar]

QUOTE (sergejnowo @ Apr 25 2010, 12:33 PM)

А может ли такая позолота "залить" / "замылить" тонкую работу штихелем?

Позолота не может замылить штихилёвку, т.к. её толщина золота равномерная, и не более нескольких микрон.

А вот "потёртое" клеймо под позолотой возможно. Т.к. сначала предмет клеймили, а только потом уже полировали и золотили.

[Gayer]

Считаю, что предмет хороший. Естественно, он в основе литой, а как же иначе? Сначала лепят модель, делают отливку, а потом чеканят и гравируют ее. Но гравировка и чеканка правильные, мне нравятся. С оборотной стороны проработан хуже, но на то это и "изнанка". А позолотить наново его могли когда угодно, это не показатель.

[leordn]

Если позолота лежит поверх надписи "XXV 27 декабря ...", то предмет был перепозолочен не ранее 1911, а сам, судя по клейму, сделан значительно раньше. Изменено 25 апреля, 2010 пользователем leordn

[Gayer]

Верно, я тоже думал об этом. Но корзинка изготовлена не позже 1879 года, значит, к моменту нанесения гравировки, изделию было 30 лет! Перед вручением в 1911 году, подарок могли "освежить" путем отбеливания наружной части салфетки и позолоты всех остальных частей. И возникает вопрос: когда восстанавливали позолоту: до гравировки или после? Поэтому однозначного ответа по времени нанесения позолоты нет.

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Apr 25 2010, 07:23 PM)

Верно, я тоже думал об этом. Но корзинка изготовлена не позже 1879 года, значит, к моменту нанесения гравировки, изделию было 30 лет! Перед вручением в 1911 году, подарок могли "освежить" путем отбеливания наружной части салфетки и позолоты всех остальных частей. И возникает вопрос: когда восстанавливали позолоту: до гравировки или после? Поэтому однозначного ответа по времени нанесения позолоты нет.

Обратите внимание, что все задиры и царапины лежат ПОД позолотой, это дает основание полагать, что предмет бытовался достаточно интенсивно, после чего его перезолотили.

 

Второе - никаких следов грязи и патины в труднодоступных местах - впалины, отверстия, канавки и т.д. не наблюдается - тут два варианта - либо предмет отмыт болтушкой с кислотными составляющими, либо позолота совсем свежая.

 

Третье - Фото с такой цветопередачей, лучше сразу уничтожать и никому не показывать, такие фото могут завалить любой предмет.

 

Думаю, что перезолотили и отбеливали совсем недавно... А проработка - выглядит хорошо.

[sergejnowo]

QUOTE (AGn @ Apr 25 2010, 08:45 PM)

А проработка - выглядит хорошо.

 

извините, если не правильно выразился.

Фотография проработки с другого предмета, и служит только как пример !!!

 

 

Сама работа, это лот 225 на последнем аукционе Сотбис в Америке.

Уход 16.250$ брутто.

 

Не настаиваю, но в моих глазах, работа "странная".

Выкладываю фотографии аналогичной работы, проданной 4-5 лет назад.

Фотографии не важные, но в моих глазах, различие в проработке как раз одна "отливка".

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем sergejnowo

[sergejnowo]

+1

[sergejnowo]

+2

[sergejnowo]

+3

[Gayer]

Естественно, что вещь серийная. Модель ради одного изделия обычно не изготавливают. А по подлинности нужно "вживую" смотреть, такое обсуждение, как здесь, профанацией малость попахивает.

[sergejnowo]

QUOTE (Gayer @ Apr 25 2010, 10:29 PM)

А по подлинности нужно "вживую" смотреть, такое обсуждение, как здесь, профанацией малость попахивает.

согласен.

[GZeppelin]

Вроде должна ещё и мушка на салфетке сидеть...мож ошибаюсь или серийные корзинки - хлебницы шли без мушки. А вещица классная!

[polpot]

QUOTE (Gayer @ Apr 25 2010, 03:19 PM)

Считаю, что предмет хороший...

...

Уважаемые коллекционеры!

Скажите, плжалуйста, как не профессионалу:

 

А сама графика и исполнение клейма на этом изделии не вызывает никаких

сомнений ???

 

С Ваших слов, вроде бы, всё понятно и логически верно:

"Сначала лепят модель, делают отливку, а потом чеканят и гравируют ее..."

"...клеймили, а только потом уже полировали и золотили..."

Но при этом металл должен "уходить при механической обработке", сохраняя

пропорции графики... и т.д....

...

[Gayer]

Поэтому и говорим, что вживую нужно смотреть.

[polpot]

QUOTE (Gayer @ Apr 27 2010, 08:01 AM)

Поэтому и говорим, что вживую нужно смотреть.

Если цифры и буквы на фото пляшут, заплывают,

имеют искажения и т.д..,

"вживую" они они лучше, по-моему, не станут...

[AGn]

QUOTE (polpot @ Apr 27 2010, 07:55 AM)

... А сама графика и исполнение клейма на этом изделии не вызывает никаких сомнений ??? ...

графика - нет, исполнение - да...

[polpot]

QUOTE (Gayer @ Apr 24 2010, 11:35 PM)

Литьем много чего получить можно, в т.ч. и такие клейма...

...

Это - точно!

[Gayer]

Видно же, что клейма "тройника" набиты на разную глубину. Значит, их поставили в три приема. На волнистой поверхности именно так они и должны отобразиться.

[Малыш]

По сканам "криминала" в предмете не нахожу. Скорее всего изначально хлебница вообще не имела позолоты, по крайней мере на "салфетке". Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Малыш

[polpot]

QUOTE (Gayer @ Apr 27 2010, 02:03 PM)

Видно же, что клейма "тройника" набиты на разную глубину. Значит, их поставили в три приема. На волнистой поверхности именно так они и должны отобразиться.

...

При копировании - эта разноглубинность так же сохоанится!

Кроме того, при ударе пуансоном клейма происходит нагартовка металла

(его упрочнение и уплотнение...)...

А здесь в поле клейма (особенно это видно у двуглавого) - поверхность рыхлая...

 

[Gayer]

Я уже говорил, что судить о степени нагартованности металла по снимку- профанация. Могу только повторить это.

Согласен, что салфетка, скорее всего, изначально не была золоченой с изнанки.

[balthasar]

QUOTE (polpot @ Apr 27 2010, 06:12 PM)

Кроме того, при ударе пуансоном клейма происходит нагартовка металла (его упрочнение и уплотнение...)... А здесь в поле клейма (особенно это видно у двуглавого) - поверхность рыхлая...

После опробирования могли пескоструить.

[sergejnowo]

"наезд" с другой стороны.

Нахожу гравировку, подарочную надпись, современной.

В первую очередь по стилистике и технике исполнения.

В то время ювелиры "писали" штихелем как мы шариковой ручкой.

В моих глазах техника гравировки слабенькая.