Клинки СС

[atis]

Хотелось бы услышать Ваше мнение по клинку SS.

[atis]

Вопрос в том, что производитель...

[Сокол]

Можно надпись крупнее?

 

118-Jacobs & Co.

(также M7/26, M7/29 и 324)

 

только вот отдельные исследователи утверждают, что маркировка 118 не шла на сс, на сс шла маркировка 324.

Вы это имеели ввиду?

есть еще кое-что...

[atis]

И это тоже, вот девиз:

[atis]

ещё...

[atis]

Ещё...

[atis]

И ещё вопрос к знатокам, у Jacobs & Co в девизе есть особенность-наличие восклицательного знака, эта тема обсуждалась долго и горячо http://sammler.ru/index.php?showtopic=6056 , так вот в данном случае его нет. Изменено 5 декабря, 2005 пользователем atis

[atis]

QUOTE (Сокол @ Dec 5 2005, 11:59 PM)

118-Jacobs & Co. (также M7/26, M7/29 и 324) только вот отдельные исследователи утверждают, что маркировка 118 не шла на сс, на сс шла маркировка 324.

По поводу маркировки... Вот М7/29 кинжал SS, хотя должно быть 324, непонятно. Подожду Илью...

[atis]

Клеймо...

[Сокол]

Маркировка м7/29 принадлежала ф.klittermann&moog.

Эта фирма выпускала и клинки для сс.

Не все разделяют мнение, что Jacobs также использовала эту маркировку.

С другой стороны восклицательный знак - фирменный стиль Jacobs. Но почему на некоторых клинках его нет, думаю уже никто не ответит.

 

[I-lya]

Итак. Маркировка м7/29 принадлежала ф.klittermann&moog. Да, так оно и есть. В период с 1935 по 1938 год. Лицензия м7/34 была у C.Rud Jacobs в тот же период, но в связи со сменой названия в 1938 году фирме Jacobs & Co была выдана лицензия m7/118 (в марте 1939 года).

Я уже где-то встречал СС с маркировкой 118. Вспомню - найду....

 

[I-lya]

Тема мне представляется крайне интересной. Судя по времени получения лицензии, в 38 году подобного клейма быть не могло. Ни в одном из справочников о таком клейме на СС не написано. Клеймо RZM M7/118 было только на переходном кинжале СА.

Причем и переходные и просто ранние СА-шники Jacobs крайне редки. Нужно будет поизучать вопрос. Что-то узнаю, дам знать.

Какие у кого еще есть мнения и информация?

[vadim30]

QUOTE (I-lya @ Dec 7 2005, 01:28 AM)

Итак. Маркировка м7/29 принадлежала ф.klittermann&moog. Да, так оно и есть. В период с 1935 по 1938 год. Лицензия м7/34 была у C.Rud Jacobs в тот же период, но в связи со сменой названия в 1938 году фирме Jacobs & Co была выдана лицензия m7/118 (в марте 1939 года).

С этим полностью согласен. Но в остальном мое мнение такое:

118/38 - это ЧТО-ТО дробь год. Под ЧТО-ТО может быть номер заказа по системе заказов СС, или номер приказа на изготовление кинжалов для СС, или что-то в этом духе. Но не номер по классификации RZM. Номер давался полностью М7/118 или М7/29, т.е производство хол.оружия/ фирма.

Может поєтому на девизе восклицательный знак и есть, и нет, потому-что под 118 кодом были разные производители?

Они просто выполняли один заказ..

Сколько уже обсуждалось выше этих кинжалов, а номера все теже - 118, 324 и еще какой-то был.. Забыл

И с Соколом согласен. Всплывают предметы, те же награды, без клейма с подозрительными крюками, но эксперты удостоверяют подлинность.

Вот такое мнение.

[atis]

QUOTE (Сокол @ Dec 8 2005, 03:01 PM)

Я свое мнение, почему конкретно этот клин мне не нравится, уже атису лично высказал. Девиз, правда, хорош! Не докопаешься, а вот клеймо нет-с. По крайней мере оно не подтверждено ни одним серьезным исследователем. Есть и еще один важный момент в подтверждение подозрительности клейма. Аргумент серьезный. Да, Атис? Правило здесь только одно: если есть предмет, но есть и подозрения, то брать не нужно,потом эти подозрения обычно обращаются уверенностью, что приобретено фуфло! (автор Джонсон). С другой стороны, время от времени попадаются гарантированные предметы не подпадающие в деталях под описанные в изданиях. И никто не знает почему.

Обсуждаемый здесь клинок, лично я рассматриваю не как предмет спора, а как предмет обсуждения необычных вещей.

На счёт важности аргументов, подтверждающих подозрительность клейма, судить не берусь - не с чем сравнить. Если есть возможность, уважаемый Сокол, разместите фото с правильным написанием цифры 3 в клейме данного производителя, буду очень признателен. Рассматривая клинок как возможный фуфел, странно слышать признание качественно выполненного девиза и не правильно написанной цифре 3 в клейме. Вообще клинок прозводит очень приятное впечатление сильной, оригинальной вещи, и если Уважаемые знатоки признают его подделкой, мне останется только развести руками от столь высокого уровня исполнения.

[atis]

QUOTE (vadim30 @ Dec 8 2005, 06:36 PM)

QUOTE (I-lya @ Dec 7 2005, 01:28 AM) Итак. Маркировка м7/29 принадлежала ф.klittermann&moog. Да, так оно и есть. В период с 1935 по 1938 год. Лицензия м7/34 была у C.Rud Jacobs в тот же период, но в связи со сменой названия в 1938 году фирме Jacobs & Co была выдана лицензия m7/118 (в марте 1939 года). С этим полностью согласен. Но в остальном мое мнение такое: 118/38 - это ЧТО-ТО дробь год. Под ЧТО-ТО может быть номер заказа по системе заказов СС, или номер приказа на изготовление кинжалов для СС, или что-то в этом духе. Но не номер по классификации RZM. Номер давался полностью М7/118 или М7/29, т.е производство хол.оружия/ фирма. Может поєтому на девизе восклицательный знак и есть, и нет, потому-что под 118 кодом были разные производители? Они просто выполняли один заказ.. Сколько уже обсуждалось выше этих кинжалов, а номера все теже - 118, 324 и еще какой-то был.. Забыл И с Соколом согласен. Всплывают предметы, те же награды, без клейма с подозрительными крюками, но эксперты удостоверяют подлинность. Вот такое мнение. А мысль интересная, надо попытаться её развить: Там также существуют кодексы, которые не соответствуют нормальному образцу RZM. Они испытывают недостаток в M7/обозначении и только найдены на кинжалах Секретной службы. Год изготовления обычно найден после 3 или 4 кодексов цифры. Например, 941/38 указал бы кинжал, сделанный фирмой Карла Эикхорна в 1938. Иногда руны(Рьюны) Секретной службы следуют за годом изготовления типа 941/38/SS. Этот список ни в коем случае не полон. 120 unknown 121 unknown 188 unknown 235 unknown 324 Jacobs & Co. (Also M7/26, M7/29 and M7/118) 534 Arthur Shuttelhцfer & Co (Also M7/13) 807 unknown 941 Carl Eickhorn (Also M7/66) Top left: 1933-34 Top right: 1934-35 Middle: 1935-41 Bottom: post 1941 1051 Robert Klaas (Also M7/37) 1052 unknown 1053 P. D. Lьneschloss (Also M7/14) 1163 F. A. Helbig (Also M7/73 and M7/163) 1164 David Malsch (Also M7/70) 1166 Emil Voos Waffenfabrik (Also M7/2) 1189 unknown 1196 unknown 1197 Gustav Spitzer (Also M7/80) 1198 unknown, possibly WKC (M7/42) 1204 unknown 1211 E. Pack & Sohn 1221 Carl Malsch-Spitzer (Also M7/91) 1222 J. A. Schmidt & Sohne (Also M7/95)   Электронный перевод.

Изменено 8 декабря, 2005 пользователем atis

[booteen]

Здравствуйте, все! а вам не кажется что клеймо современное? ну, набрано компьютерным шрифтом - из серии AvantGarde... сравните с любым другим клеймом - таких ровных (и на вид очень современных) литер вы не найдете - не могу судить о девизе (опять же по причине отсутствия оригинального девиза) - но он сделан так же - слишком ровные края для восковой маски., слишком ровное дно для желатиновой маски (обе они применялись производителями тех лет)- хотя бы сравнить с написанием оригинального клейма M7/118... хотя, это мое личное мнение... еще одно (опять же я в этих вещах - большой скептик, уж извините меня...): на клинке НЕТ родной полировки, однако есть продольные следы ручной шлифовки, но при этом грани литер почти не тронуты - конечто следы от пасты гойя и т.д. - это не так важно - просто исли бы клинок чистили таким образом - грани литер на девизе "скруглились" бы более сильно - тут они почти нетронутые - отсюда вывод (-мой, и я его не навязываю) - клинок (оригинал) сначала шлифовали вручную (нажд. бумагой) а уж потом наносили клеймо и девиз (очевидно, шлифовали чтобы убрать старое клеймо и лозунг - допустим СА)

кроме того - если бы данный клинок "чистили" - на дне литер остались бы следы - судя по фото травление очень неглубокое) - в данном случае дно везде абсолютно чистое...

Вот образец современного компьютерного шрифта

Изменено 9 декабря, 2005 пользователем booteen

[atis]

Ну что-же, убедительно. Остаётся два вопроса:

1. Для чего нужно воспроизводить несуществующий код, что само по себе вызывает массу вопросов.

2. Сохранность родной полировки это конечно идеальный вариант и скорее исключение нежели правило, по крайней мере у нас в России . Достаточно посмотреть любой западный сайт по ХО данной темы и сразу закрадываются сомнения, как за 70 лет сохранилась первозданная полировка и блеск клинка при прочих признаках бытования оружия, пускай и парадного, но ходившем в обороте в лихие времена. Сомневаюсь, что даже американский солдат, взявший подобный кинжал в качестве трофея трясся бы над родной полировкой, не говоря уже о советских бойцах, бравших трофеи не на стенку а в хозяйство.

В любом случае для меня важно Ваше мнение, пускай и не выгодное для меня.

 

 

[booteen]

QUOTE (atis @ Dec 9 2005, 08:24 PM)

Ну что-же, убедительно. Остаётся два вопроса: 1. Для чего нужно воспроизводить несуществующий код, что само по себе вызывает массу вопросов. 2. Сохранность родной полировки это конечно идеальный вариант и скорее исключение нежели правило, по крайней мере у нас в России . Достаточно посмотреть любой западный сайт по ХО данной темы и сразу закрадываются сомнения, как за 70 лет сохранилась первозданная полировка и блеск клинка при прочих признаках бытования оружия, пускай и парадного, но ходившем в обороте в лихие времена. Сомневаюсь, что даже американский солдат, взявший подобный кинжал в качестве трофея трясся бы над родной полировкой, не говоря уже о советских бойцах, бравших трофеи не на стенку а в хозяйство. В любом случае для меня важно Ваше мнение, пускай и не выгодное для меня.

коллекционеры появились не сейчас! и даже не в 1945-м! а в 44-м - т.к. основная масса коллекционеров - это америкосы - у Джонсона навалом фоток американских солдат, зхвастающихся своими коллекциями (еще до окончания войны!) - а уж они то (я имею ввиду америкосов) хранить вещи умеют... кроме того основная масса наградного ХО хранилась в семьях - и распродавалась постепенно - нож в родной полировке - не такая уж редкость (конечно, искать у бабушек на чердаке ножи "в люксе" почти нет смысла - их обычно использовали в хозяйстве, а не брали именно как трофей) - но уверяю Вас, ножи "в люксе" - вещь, конечно дорогая, но отнюдь не уника

[booteen]

QUOTE (atis @ Dec 9 2005, 08:24 PM)

Ну что-же, убедительно. Остаётся два вопроса: 1. Для чего нужно воспроизводить несуществующий код, что само по себе вызывает массу вопросов.

примерный ответ на вопрос "Для чего нужно воспроизводить несуществующий код, что само по себе вызывает массу вопросов." -------- для чего, например изготовлено несколько ножей с послевоенным клеймом Paul Seilheimer? -это сделано просто от незнания "изготовителем" этой темы... просто он изучал ее не досконально, а так - по поиску в интернете... или книжкам типа "ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ МИРА"

[atis]

QUOTE (booteen @ Dec 9 2005, 09:42 PM)

коллекционеры появились не сейчас! и даже не в 1945-м! а в 44-м - т.к. основная масса коллекционеров - это америкосы - у Джонсона навалом фоток американских солдат, зхвастающихся своими коллекциями (еще до окончания войны!) - а уж они то (я имею ввиду америкосов) хранить вещи умеют... кроме того основная масса наградного ХО хранилась в семьях - и распродавалась постепенно - нож в родной полировке - не такая уж редкость (конечно, искать у бабушек на чердаке ножи "в люксе" почти нет смысла - их обычно использовали в хозяйстве, а не брали именно как трофей) - но уверяю Вас, ножи "в люксе" - вещь, конечно дорогая, но отнюдь не уника

Здесь я полностью с Вами согласен, вещи есть, но они в хороших коллекциях и подетально не продаются. Найти отдельно клинок в родной полировке- это скорее небывальщина, а в таком можно.

[atis]

А как такая тройка?

[atis]

....?

[Сокол]

дело не в тройках вообще (были они и такие, как на фото),

а в конкретной тройке производителя Jacobs & Co.

[Сокол]

Номер заказа обычно ставился вместе с кодом производителя.

Поэтому либо это изготовитель, либо номер заказа и тогда это значит, что кода производителя здесь нет, а такого быть не могло.

Атису: тройка не соответствует всем видимым мною тройкам Jacobs & Co. (включая и в литературе).

Повторяю это мой личный опыт.

[atis]

QUOTE (Сокол @ Dec 12 2005, 01:53 PM)

Я не настаиваю на том, что это Jacobs & Co. или другой производитель. Просто есть один достоверный факт, что восклицательный знак в девизе был только у Jacobs & Co. С другой стороны мы имеем факт, что данная маркировка производителя не соответствует известным и описанным в литературе для ножей СС.

Вот здесь я абсолютно согласен с Вами, уважаемый Сокол! .

По поводу того, что запутали - есть немного.

Фрагмент перевода того, что касается SS, взят отсюда: http://germandressdaggers.com/Maker%20marks.htm

Изменено 12 декабря, 2005 пользователем atis

[Сокол]

А вот еще одно творение (продает Джонсон) в данную тему, которое ставит под сомнение отдельные предыдущие высказывания:

 

Uncleaned 1933 SS Dagger with "!" after Motto. RZM M7/29, (Klittermann & Moog) TM. Nickel-silver hilt fittings show light surface wear with dark yellow age patina with no distribution center mark on the lower crossguard. Black wooden grip shows light surface wear with one tiny hairline crack on the lower obverse and reverse adjacent to the crossguard, but no chipping. Grip is complete with silver grip eagle and SS insert properly inset. Polished blade grades VG+/EX showing surface wear/runner marks with uniform graying and minor sharpening, but no nicks to cutting edges.. Deeply etched motto with "!" retains 100% of the light gray background frosting. Steel scabbard with three faint surface depressions on lower reverse retains approximately 90% of the black enamel and shows surface wear/scratches with loss of paint to scabbard shell edges the factory. Nickel-silver scabbard fittings show light surface wear with dark yellow age patina matching the hilt fittings. Upper and lower fittings show several small depressions as well as two depressions to the underside of the lower ball. For more information and photographs of the rare M7/29 (Klittermann & Moog) marked 1933 SS daggers see pages 676-683 Exploring The Dress Daggers And Swords of the German SS by Thomas T. Wittmann.

 

Атис, хотелось бы взглянуть на остальные части Вашего образца.

[atis]

QUOTE (Сокол @ Dec 15 2005, 01:19 AM)

А вот еще одно творение (продает Джонсон) в данную тему, которое ставит под сомнение отдельные предыдущие высказывания:

Не совсем понял о чём идёт речь? Но всё-же...

[atis]

....

[atis]

....

[atis]

QUOTE (booteen @ Dec 9 2005, 07:16 PM)

Здравствуйте, все!  а вам не кажется что клеймо современное? ну, набрано компьютерным шрифтом - из серии AvantGarde... сравните с любым другим клеймом - таких ровных (и на вид очень современных) литер вы не найдете - не могу судить о девизе (опять же по причине отсутствия оригинального девиза) - но он сделан так же - слишком ровные края для восковой маски., слишком ровное дно для желатиновой маски (обе они применялись производителями тех лет)- хотя бы сравнить с написанием оригинального клейма M7/118... хотя, это мое личное мнение... еще одно (опять же я в этих вещах - большой скептик, уж извините меня...): на клинке НЕТ родной полировки, однако есть продольные следы ручной шлифовки, но при этом грани литер почти не тронуты - конечто следы от пасты гойя и т.д. - это не так важно - просто исли бы клинок чистили таким образом - грани литер на девизе "скруглились" бы более сильно - тут они почти нетронутые - отсюда вывод (-мой, и я его не навязываю) - клинок (оригинал) сначала шлифовали вручную (нажд. бумагой) а уж потом наносили клеймо и девиз (очевидно, шлифовали чтобы убрать старое клеймо и лозунг - допустим СА) кроме того - если бы данный клинок "чистили" - на дне литер остались бы следы - судя по фото травление очень неглубокое) - в данном случае дно везде абсолютно чистое... Вот образец современного компьютерного шрифта

И к вопросу о современном шрифте клейма...

Кстати на предыдущеё странице тот же производитель, но другой год и шрифт

Изменено 15 декабря, 2005 пользователем atis

[atis]

Ещё...

[I-lya]

Да, многовато вариантов....