Крым

[tiff]

По мотивам темы на ВВ2 ,хотел бы создать тему посвященную этому типу Крыма

Коллеги ,давайте обсудим вот такой тип щита Крым

долгое время (лично для меня он оставался спорным) и я старался найти по нему как можно больше информации

Настало время и лично я (для себя) определился с его оригинальностью

Давайте рассмотрим более подробно этот щит

Этот тип щита ,резко выделяют визуально 2 детали

1-"слоноподобные " ноги у орла

2-морда самого орла

Но ,все это детали дизайна ,а с ним в Рейхе была беда

Вернее даже не беда ,а полное взаимодействие как эстетически очень красивых -до неприлично(на наш современный взгляд)уродливых орлов

Если мы обратим внимание на орлов на других предметах той эпохи ,то мы увидим -совсем пародийные орлы (на под,лодках ) ,совсем ужасные орлы -на ХО (в частности сабли)

На мой взгляд -нельзя судить о подлинности предмета ,исходя только из его визуального восприятия(дизайна)

Теперь о самом щите -сделан он исключительно хорошо ,и по самому (как качеству штампа так и по сбору ) у меня к нему нет претензий

Так же известен образец -копаного щита ( поднят в В,Луках)

Лично у меня он не вызывает никаких сомнений

Известны два щита в пакетиках ЛДО ,и они так же не вызывают никаких сомнений

В общем для себя я определился -это оригинальный щит

Причем (на мой взгляд ) он имеет 2 вида (типа) в рамках одного производителя

Так же известны копии на данный тип

Начнем ---сам щит

щит Владимира Vas 70

[tiff]

Щит выкопаный под В Луками

[tiff]

реверс

[tiff]

Вот этот тип в пакетиках ЛДО

щиты Алана из Великобритании

[tiff]

А вот мой щит -я его считаю 2ым типом данного производителя

щит на боковых усах

есть отличия по цифрам ,но детали полуострова совпадают , что говорит о том что рабочие штампы делались с одного мастер штампа

[tiff]

реверс

[tiff]

То что в большинстве своем этот тип попадается в "голом" виде ,говорит о его массовой продаже через ЛДО

[tiff]

А вот хорошо известная копия на данный тип

[tiff]

реверс

[tiff]

Просьба высказывать аргументированно -а не нравится -не нравится

[alexss76]

до кучи "суну" фото того, что мне предложил германский диллер

сама тема

[Железный]

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

Просьба высказывать аргументированно -а не нравится -не нравится

Андрюха, а ты считаешь, что высказался аргументировано?

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

То что в большинстве своем этот тип попадается в "голом" виде, говорит о его массовой продаже через ЛДО

 

И если они такие массовые (2 или 3 ты уже их насчитал разновидности), что же мы не видим их на фотографиях ТЕХ лет? И их не поднимают в копанине, как того же Доймера? Не берем в пример ту историю из Великих Лук (она у меня большого доверия не вызывает), человек показал щит, а как попросили прислать хорошие фотки и продать, так начались отмазы, на сколько я помню, а потом он тупо пропал. Может я скептик и параноик, но на слово первому встречному не верю - уж извини.

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

По мотивам темы на ВВ2 ,хотел бы создать тему посвященную этому типу Крыма Коллеги ,давайте обсудим вот такой тип щита Крым долгое время (лично для меня он оставался спорным) и я старался найти по нему как можно больше информации

Какая это информация, кроме одной фотки "копанины"?

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

Но ,все это детали дизайна ,а с ним в Рейхе была беда Вернее даже не беда ,а полное взаимодействие как эстетически очень красивых -до неприлично(на наш современный взгляд)уродливых орлов Если мы обратим внимание на орлов на других предметах той эпохи ,то мы увидим -совсем пародийные орлы (на под,лодках ) ,совсем ужасные орлы -на ХО (в частности сабли) На мой взгляд -нельзя судить о подлинности предмета ,исходя только из его визуального восприятия(дизайна)

Тут ты прав на все 100%, но больше надо смотреть не на дизайн орла, а на все исполнение щита.

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

Теперь о самом щите -сделан он исключительно хорошо ,и по самому (как качеству штампа так и по сбору ) у меня к нему нет претензий

А остальные копии, что сделаны плохо? Приводить в пример наболевшую Флоковскую Кубань не буду, посмотри на другие копии щитов, например, тот же ФО Крым из цвет мета, который вначале нас поставил в тупик или Кубань KW, которую в последнее время усиленно продвигают на западе или плоскогрудого - они разве выструганы на колене?

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

Известны два щита в пакетиках ЛДО, и они так же не вызывают никаких сомнений

 

Это как ты по фото определил их оригинальность? Я вот честно скажу, даже имея на руках эти пакеты без спец средств не смог бы со 100% уверенностью сказать, что они оригинал.

 

QUOTE (alexss76 @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

до кучи "суну" фото того, что мне предложил германский диллер сама тема

Алексей, зачем Вам эта головная боль? Если Вы купите этот щит, то продать в России вряд ли когда-то сможете.

Тут даже видно, что сбор не родной, если можно вообще говорить о настоящем родном сборе относительно данного типа щита.

[alexss76]

QUOTE (alexss76 @ Aug 23 2010, 08:57 PM)

 

до кучи "суну" фото того, что мне предложил германский диллер

сама тема

 

Алексей, зачем Вам эта головная боль? Если Вы купите этот щит, то продать в России вряд ли когда-то сможете.

Тут даже видно, что сбор не родной, если можно вообще говорить о настоящем родном сборе относительно данного типа щита.

 

Владимир, собственно щиты не моя тема, посему конкретно за этот щит интереса ноль, но в данном контексте интересны уже сами прения и аргументация той или иной стороны, ибо вопросы спорных предметов и в моей теме по ГЮ те же самые

 

100% за оригинальность могут сказать , фото владельцев данного типа или находки из земли, а так же ,безусловно, раннее описание в литературе.

 

НО !!! мы знаем достаточное количество вполне оригинальных предметов, которые не имеются на фотографиях, не "идут" из земли и не описаны ранее

 

короче мне интересна аргументация и контр аргументация

[tiff]

Вов -лень делать выделения текста ,напишу по порядку

Щит такой я брал для изучения вживую -попросил у коллеги здешнего на несколько дней

Я его достаточно хорошо изучил -мое мнение ,что он оригинал

По поводу насчитанных типов- у меня лежит тип с перемычкой у бошки и я его сравнивал с этим ---общие черты налицо

А на боковых усах -у меня сомнения не вызывает

Про копанину ---чел тот никуда не пропадал ,а специально сделал сканы по моей просьбе и прислал мне

Ты сам не копаешь -я тоже ,однако постоянно ставишь под сомнение чьи то находки (например Вася)

ЛДО --этих щита всего 2 найдено ( в пакетах ЛДО)----однако чел этот не хочет продавать ни за какие деньги их

про массовость может я неверно выразился ,однако сам факт наличия таких щитов в пакетах ЛДО ,говорит о том ,что они продавались через ЛДО

Про фото тех лет ---а много ли мы их перелопатили? найти бы выход на компьютерщиков ,чтоб создали программу -которая бы позволяла по общим точкам на изображении индотефицировать тип щита

[Kinder S.]

QUOTE (Железный @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM) Просьба высказывать аргументированно -а не нравится -не нравится Андрюха, а ты считаешь, что высказался аргументировано?   QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM) То что в большинстве своем этот тип попадается в "голом" виде, говорит о его массовой продаже через ЛДО   И если они такие массовые (2 или 3 ты уже их насчитал разновидности), что же мы не видим их на фотографиях ТЕХ лет? И их не поднимают в копанине, как того же Доймера? Не берем в пример ту историю из Великих Лук (она у меня большого доверия не вызывает), человек показал щит, а как попросили прислать хорошие фотки и продать, так начались отмазы, на сколько я помню, а потом он тупо пропал. Может я скептик и параноик, но на слово первому встречному не верю - уж извини.   QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM) По мотивам темы на ВВ2 ,хотел бы создать тему посвященную этому типу Крыма Коллеги ,давайте обсудим вот такой тип щита Крым долгое время (лично для меня он оставался спорным) и я старался найти по нему как можно больше информации Какая это информация, кроме одной фотки "копанины"?   QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM) Но ,все это детали дизайна ,а с ним в Рейхе была беда Вернее даже не беда ,а полное взаимодействие как эстетически очень красивых -до неприлично(на наш современный взгляд)уродливых орлов Если мы обратим внимание на орлов на других предметах той эпохи ,то мы увидим -совсем пародийные орлы (на под,лодках ) ,совсем ужасные орлы -на ХО (в частности сабли) На мой взгляд -нельзя судить о подлинности предмета ,исходя только из его визуального восприятия(дизайна) Тут ты прав на все 100%, но больше надо смотреть не на дизайн орла, а на все исполнение щита.   QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM) Теперь о самом щите -сделан он исключительно хорошо ,и по самому (как качеству штампа так и по сбору ) у меня к нему нет претензий А остальные копии, что сделаны плохо? Приводить в пример наболевшую Флоковскую Кубань не буду, посмотри на другие копии щитов, например, тот же ФО Крым из цвет мета, который вначале нас поставил в тупик или Кубань KW, которую в последнее время усиленно продвигают на западе или плоскогрудого - они разве выструганы на колене?   QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:57 PM) Известны два щита в пакетиках ЛДО, и они так же не вызывают никаких сомнений   Это как ты по фото определил их оригинальность? Я вот честно скажу, даже имея на руках эти пакеты без спец средств не смог бы со 100% уверенностью сказать, что они оригинал.   QUOTE (alexss76 @ Aug 23 2010, 08:57 PM) до кучи "суну" фото того, что мне предложил германский диллер сама тема Алексей, зачем Вам эта головная боль? Если Вы купите этот щит, то продать в России вряд ли когда-то сможете. Тут даже видно, что сбор не родной, если можно вообще говорить о настоящем родном сборе относительно данного типа щита. Если щит этого производителя продавался в основном через LDO и почти наверняка шлёпался на парадные кители, то больше шансов его найти где то в Фадерлянде нежели в Росии на копе. IMO

[Железный]

QUOTE (alexss76 @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

Владимир, собственно щиты не моя тема, посему конкретно за этот щит интереса ноль, но в данном контексте интересны уже сами прения и аргументация той или иной стороны, ибо вопросы спорных предметов и в моей теме по ГЮ те же самые

100% аргументации нет ни у одной стороны, иначе таких прений не возникало. Я всегда сомнения трактую в пользу сомнений.

 

QUOTE (alexss76 @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

100% за оригинальность могут сказать , фото владельцев данного типа или находки из земли, а так же ,безусловно, раннее описание в литературе.

И желательно, чтоб литература была годов 40-х, 50-х.

 

QUOTE (alexss76 @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

НО !!! мы знаем достаточное количество вполне оригинальных предметов, которые не имеются на фотографиях, не "идут" из земли и не описаны ранее

Да, но это точно не аргумент в пользу данного щита, именно из-за его исполнения.

 

QUOTE (alexss76 @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

короче мне интересна аргументация и контр аргументация

 

Она высказана - решайте.

 

QUOTE (Kinder S. @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

Если щит этого производителя продавался в основном через LDO и почти наверняка шлёпался на парадные кители, то больше шансов его найти где то в Фадерлянде нежели в Росии на копе. IMO

Давайте искать. Чтоб доказать его 100% оригинальность.

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

Щит такой я брал для изучения вживую -попросил у коллеги здешнего на несколько дней Я его достаточно хорошо изучил -мое мнение ,что он оригинал

На чем мнение основано я так и не понял? ПРо копии современные опять напомнить?

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

По поводу насчитанных типов- у меня лежит тип с перемычкой у бошки и я его сравнивал с этим ---общие черты налицо А на боковых усах -у меня сомнения не вызывает

Так если они сделаны одним "производителем", по одной технологии и ты принял одного из них, как ориигинал, то ясно, что и остальные понравятся.

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

Про копанину ---чел тот никуда не пропадал ,а специально сделал сканы по моей просьбе и прислал мне

А в теме он чего боялся поставить?

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

Ты сам не копаешь -я тоже ,однако постоянно ставишь под сомнение чьи то находки (например Вася)

Я не ставлю под сомнения выкапанные Доймеры Крыма или Юнкеры с Мурманска. А почему я должен верить этому "Васе"? Он мне брат-сват что ли, чтоб я ему на слово верил?

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

ЛДО --этих щита всего 2 найдено ( в пакетах ЛДО)----однако чел этот не хочет продавать ни за какие деньги их про массовость может я неверно выразился  ,однако сам факт наличия таких щитов в пакетах ЛДО ,говорит о том ,что они продавались через ЛДО

Это говорит о их оригинальности? Или это очередной "раритет"? Может их позавчера в пакеты в эти положили. И еще раз повторю вопрос: "Как ты определил, что пакеты оригинал???"

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

Про фото тех лет ---а много ли мы их перелопатили?

По мере сил лопатим. Вот на днях нашел хорошую фотку с Нарвиком Юнкера, приедет - поставлю.

 

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 08:35 PM)

найти бы выход на компьютерщиков ,чтоб создали программу -которая бы позволяла по общим точкам на изображении индотефицировать тип щита

Это уж ты сам как-нибудь Без меня.

[tiff]

Вова приведи доказательства что это копия? их у тебя нет

[Железный]

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 10:53 PM)

Вова приведи доказательства что это копия? их у тебя нет

Ты не ответил на несколько прямых вопросов.

Доказать тебе надо, что это оригинал. Пока я кроме, как "по личным ощущениям" ничего не услышал... На форуме полно людей у кого по "личным ощущениям" классическое фуфло - оригинал.

[tiff]

QUOTE (Железный @ Aug 23 2010, 09:58 PM)

QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 10:53 PM) Вова приведи доказательства что это копия? их у тебя нет Ты не ответил на несколько прямых вопросов. Доказать тебе надо, что это оригинал. Пока я кроме, как "по личным ощущениям" ничего не услышал... На форуме полно людей у кого по "личным ощущениям" классическое фуфло - оригинал. Ну если ты меня причисляешь к таким людям ,то извини

[Железный]

QUOTE (tiff @ Aug 24 2010, 12:26 AM)

QUOTE (Железный @ Aug 23 2010, 09:58 PM) QUOTE (tiff @ Aug 23 2010, 10:53 PM) Вова приведи доказательства что это копия? их у тебя нет Ты не ответил на несколько прямых вопросов. Доказать тебе надо, что это оригинал. Пока я кроме, как "по личным ощущениям" ничего не услышал... На форуме полно людей у кого по "личным ощущениям" классическое фуфло - оригинал. Ну если ты меня причисляешь к таким людям ,то извини Андрюха, ты меня удивляешь. Ты не можешь ошибаться что ли? Современное фуфло такого качества, что основываясь только на личных ощущениях коллекцию можно набить барахлом. Нужны настоящие факты. Я пока, лично для себя, их не вижу.   P.S. Я тоже вполне могу ошибаться по данному типу. Высказываю свое мнение, а у каждого своя голова на плеча - сам пусть решает чего покупать, а чего нет.

[tiff]

Давай по порядку

Ты зациклился на том что произодителей было всего 7 и все остальное автоматически попадает в фуфло , А почему ты считаешь что их было 7?

Крымы это массовая награда и даже если взять по минимуму ,то было произведено около 500000 тысяч щитов

Стоимость штампа не превышала 100 марок для производителя ,ну даже пускай будет 200 марок для производителя и 300 марок для производителя не изготавлявшего инструментарий самостоятельно ,а закупавшего его у других фирм

цена на щит Крым в сборе по которой их закупала Орденская канцелярия у производителя была 0,75 РМ

допустим с учетом стоимости рабочей силы и материала и энерго затрат , чистая прибыль производителя составляла 0,25РМ , при средней живучести штампа в 10,000 или 15,000 это давало прибыль в районе 2,500 РМ,а это колосальные деньги по тем временам -вывод ! производить щиты в то время было выгодно ,а значит фирм боровшихся за заказы было много и получавших право выпускать щиты было тоже достаточно и на мой взгляд намного больше 7

Крым можно сравнить по массовости с пехотником , однако сколько производителей мы там видим? не мало, да?

то есть, к производству таких массовых наград допускалось много производителей

так почему ты думаешь ,что Крым исключение?

Теперь о дизайне -меня самого поражает какое лютое разнообразие орлов можно увидеть в немецкой фалере ,от эстетически красивых до просто чудовищно уродливых ( например под ,лодки ) на саблях так вообще попадаются мега уродливые изображения орлов ,на некоторых других знаках то же --я имею ввиду только доказанные оригиналы ,которые присутствуют в каталогах производителей

То есть мы имеем абсолютно реальные знаки с чудовищными изображениями орлов ,однако это никого не заставляет усомнится в их оригинальности- это воспринимается как норма , так почему ты не допускаешь ,что на Крыме не могло быть подобных орлов?

О фото --надо делать оговорку -пока не попадались

вполне возможно ,что если задаться целью и копать целенаправленно ,можно найти такой щит и на фото

О копанине - странно слышать это от тебя ,ты всегда ставишь ее во главу угла при обсуждении, однако когда ты видишь выкопаный щит ,ты начинаешь не обсуждать сам щит -выкопаный ,а начинаешь мыть кости тому кто его выкопал

Чел этот никуда не пропадал ,а выслал мне на мыло большой скан ---уж не знаю почему тебе не выслал ,наверно ты не просил

Ели ты не веришь людям кто копает ,так тогда копай сам и верь только собственноручно поднятым щитам ( я не обобщаю про копарей ,ты понимаешь о чем я)

когда то и Демян Вюрстера был у нас под вопросом и говорили ,что это фуфло -а итог какой?

Вов ,ты судишь по сканам не подержав этот щит в руках - и при этом делаешь свои выводы

Про литературу --ты пишешь желательно тех лет ,но ты при этом прекрасно понимешь ,что такой литературы описывающей типы щитов ,в то время в природе не существовало , и если мы находим где то по кусочкам, изображения то это уже удача ,но при множестве производителей, шанс что ты увидишь какой то узнаваемый щит минимален

Да и зачем тебе изображения тех лет если ты в них не веришь--давай возьмем фото Демяна из книги Доэля --- ты даже увидев фото там не перестаешь считать этот тип копией--а смысл то тогда в чем? покажите книжку тех лет----ну на смотри ,щит видишь -вижу,но считаю его копией

 

и тебе уже не интересует ,что эта же фотка стоит в издании 45 года ,ты все равно его копией считаешь и мнения своего не меняешь

так смысл то в чем? во всеобщем отрицании?

Я написал в начале темы ---что я для СЕБЯ-убедился в оригинальности этого типа

Тебя не переубедить ,да и цели у меня такой нет

я коллекционирую для себя и знания ищу тоже для себя , и меня не сколько не напрягает твое отрицание очевидного

я могу только порекомендовать людям думать своей головой и искать и анализировать инфу самостоятельно

Так что остаемся каждый при своем -я считаю его оригиналом -ты ,,,,уж сам определись

[Унтер1]

Я никуда не пропадал и в тему на ВВ 2 сканы были выставлены,а Андрею на почту были отправлены сканы в размере,который форум не принимает.Более того я лично,с людьми поднявшими этот щит,ездил на место и там была забрана прижимная пластина от Крыма,которую раньше не взяли из за ненадобности.Но и это ещё не всё,после того,как тема была закрыта народ ещё несколько раз ездил в те места на коп и там было найдено ещё кое,что доказывающее возможность нахождения там ветеранов Крыма.Хочется сказать,что лично я,никакой материальной заинтересованности в этих дебатах не имею так,как щит,никогда не был моим и уже давно нашёл нового владельца и всё,что было сделано ранее осталось только в электронном виде.

[Kinder S.]

QUOTE (Унтер1 @ Aug 24 2010, 03:17 AM)

Я никуда не пропадал и в тему на ВВ 2 сканы были выставлены,а Андрею на почту были отправлены сканы в размере,который форум не принимает.Более того я лично,с людьми поднявшими этот щит,ездил на место и там была забрана прижимная пластина от Крыма,которую раньше не взяли из за ненадобности.Но и это ещё не всё,после того,как тема была закрыта народ ещё несколько раз ездил в те места на коп и там было найдено ещё кое,что доказывающее возможность нахождения там ветеранов Крыма.Хочется сказать,что лично я,никакой материальной заинтересованности в этих дебатах не имею так,как щит,никогда не был моим и уже давно нашёл нового владельца и всё,что было сделано ранее осталось только в электронном виде.

Верю

[Железный]

QUOTE (tiff @ Aug 24 2010, 03:20 AM)

Давай по порядку Ты зациклился на том что произодителей было всего 7 и все остальное автоматически попадает в фуфло , А почему ты считаешь что их было 7? Крымы это массовая награда и даже если взять по минимуму ,то было произведено около 500000 тысяч щитов Стоимость штампа не превышала 100 марок для производителя ,ну даже пускай будет 200 марок для производителя и 300 марок для производителя не изготавлявшего инструментарий самостоятельно ,а закупавшего его у других фирм цена на щит Крым в сборе по которой их закупала Орденская канцелярия у производителя была 0,75 РМ допустим с учетом стоимости рабочей силы и материала и энерго затрат , чистая прибыль производителя составляла 0,25РМ , при средней живучести штампа в 10,000 или 15,000 это давало прибыль в районе 2,500 РМ,а это колосальные деньги по тем временам -вывод ! производить щиты в то время было выгодно ,а значит фирм боровшихся за заказы было много и получавших право выпускать щиты было тоже достаточно и на мой взгляд намного больше 7 Крым можно сравнить по массовости с пехотником , однако сколько производителей мы там видим? не мало, да? то есть, к производству таких массовых наград допускалось много производителей так почему ты думаешь ,что Крым исключение? Теперь о дизайне -меня самого поражает какое лютое разнообразие орлов можно увидеть в немецкой фалере ,от эстетически красивых до просто чудовищно уродливых ( например под ,лодки ) на саблях так вообще попадаются мега уродливые изображения орлов ,на некоторых других знаках то же --я имею ввиду только доказанные оригиналы ,которые присутствуют в каталогах производителей То есть мы имеем абсолютно реальные знаки с чудовищными изображениями орлов ,однако это никого не заставляет усомнится в их оригинальности- это воспринимается как норма , так почему ты не допускаешь ,что на Крыме не могло быть подобных орлов? О фото --надо делать оговорку -пока не попадались вполне возможно ,что если задаться целью и копать целенаправленно ,можно найти такой щит и на фото О копанине - странно слышать это от тебя ,ты всегда ставишь ее во главу угла при обсуждении, однако когда ты видишь выкопаный щит ,ты начинаешь не обсуждать сам щит -выкопаный ,а начинаешь мыть кости тому кто его выкопал Чел этот никуда не пропадал ,а выслал мне на мыло большой скан ---уж не знаю почему тебе не выслал ,наверно ты не просил Ели ты не веришь людям кто копает ,так тогда копай сам и верь только собственноручно поднятым щитам ( я не обобщаю про копарей ,ты понимаешь о чем я) когда то и Демян Вюрстера был у нас под вопросом и говорили ,что это фуфло -а итог какой? Вов ,ты судишь по сканам не подержав этот щит в руках - и при этом делаешь свои выводы Про литературу --ты пишешь желательно тех лет ,но ты при этом прекрасно понимешь ,что такой литературы описывающей типы щитов ,в то время в природе не существовало , и если мы находим где то по кусочкам, изображения то это уже удача ,но при множестве производителей, шанс что ты увидишь какой то узнаваемый щит минимален Да и зачем тебе изображения тех лет если ты в них не веришь--давай возьмем фото Демяна из книги Доэля --- ты даже увидев фото там не перестаешь считать этот тип копией--а смысл то тогда в чем? покажите книжку тех лет----ну на смотри ,щит видишь -вижу,но считаю его копией и тебе уже не интересует ,что эта же фотка стоит в издании 45 года ,ты все равно его копией считаешь и мнения своего не меняешь так смысл то в чем? во всеобщем отрицании? Я написал в начале темы ---что я для СЕБЯ-убедился в оригинальности этого типа Тебя не переубедить ,да и цели у меня такой нет я коллекционирую для себя и знания ищу тоже для себя , и меня не сколько не напрягает твое отрицание очевидного я могу только порекомендовать людям думать своей головой и искать и анализировать инфу самостоятельно Так что остаемся каждый при своем -я считаю его оригиналом -ты ,,,,уж сам определись

Вот только не надо рассказывать, что щита такого я в руках не держал. С перегородкой (по твоему мнению того же производителя, что и показанный в теме) у меня валяется с 2008 года по сегодняшний день в коробке с фуфлом, в то время ты сам только щитами начинал интересоваться. И только изучив его в руках, для себя, я определил, что это копия. И пока не будет везких аргументов для меня - он из этой коробке не перекочует. Заметь, о таких щитах (спорных), в темах я не пишу безаппеляционно, что это фуфло. Я рекомендую поискать классику для того, чтобы человек, когда ему это дело надоест, а таких не мало, кто остывает - мог без проблем его потом продать.

 

p.s. Вы для себя определились и я рад за Вас.

А я вот такой не разумный отрицаю очевидное. На все, что ты написал я могу ответить, но мне просто лениво. У каждого свой путь.

 

[alexss76]

вот обратка этого щита, щит магнитный

[tiff]

Вов ,по моему вопрос поднятый в этой теме гораздо шире ,чем обсуждение только одного типа Крыма

Ты постоянно говоришь -он не попадается в копанине -попался и ?

В итоге это тоже не становится для тебя критерием

Вот другой тип щита , он уже дважды попадался в копанине причем от разных людей -и что? ты его признал? нет

я не призываю делать копанину единственным критерием ,однако в комплексе своем это весомое дополнение

Причем эти щиты (копаные ) -их никто не ставит на форум по одной простой причине -человек собственноручно его поднявший -не нуждается в его атрибутации -ему просто похер на щиты ,у него другие интересы

Это уже кто то из нас видя на каком то ресурсе копательском, выкопаный щит -пишет владельцу с просьбой показать крупнее

Ты прав -по временному промежутку -я не так давно в теме ,но все это время я посветил только щитам ( по одной простой причине -мне не особо интересны другие награды и практически не ищу по ним инфы)

Понимание того что производителей просто должно быть больше пришло после пристального изучения экономической составляющей

В принципе сторонней фирме -даже купив штамп у другой фирмы ,было выпустить порядка 2000 штук и уже это принесло бы ей хорошую выгоду (по тем ценам)

Я ведь не в один день -проснулся и сказал -он оригинал

инфа копилась потихоньку , там в группе ,там копанина ,еще что то -осмотр в руках (к которому ты почему то скептически относишся)

Например вот этот тип ---он есть в группах ,копанине -причем найден разными людьми и в разных местах --и что???

Для тебя что то изменилось? -нет ,ты его как не признавал ,так и не будешь ---ты всегда найдешь отговорку

будет с фото -скажешь фотошоп

выкопан---копатель херовый

в группе -дилер подложил и тд

Так что для тебя является критерием оригинальности?

Ты прав каждый для себя сам решает ,что он хочет увидеть и каждый сам ищет подтверждение своим ощущениям ( от осмотра щита)

Я не хочу тебя агитировать за какой то спорный тип---ты сам должен до этого дойти -своим мозгом ( я тебя за это и уважаю ,что ты имеешь свое мнение)

Я же постоянно пишу ,что я для СЕБЯ определился

вот тот щит ,что выкопан в разных местах

[tiff]

То же самое и по щиту с большими дырками на обратной пластине ---они есть в копанине , но ты их тоже не признаешь по какой то -только тебе понятной причине

ты просто закрываешь глаза на очевидное

[Железный]

QUOTE (tiff @ Aug 24 2010, 03:20 PM)

Вов ,по моему вопрос поднятый в этой теме гораздо шире ,чем обсуждение только одного типа Крыма Ты постоянно говоришь -он не попадается в копанине -попался и ? В итоге это тоже не становится для тебя критерием Вот другой тип щита , он уже дважды попадался в копанине причем от разных людей -и что? ты его признал? нет я не призываю делать копанину единственным критерием ,однако в комплексе своем это весомое дополнение Причем эти щиты (копаные ) -их никто не ставит на форум по одной простой причине -человек собственноручно его поднявший -не нуждается в его атрибутации -ему просто похер на щиты ,у него другие интересы Это уже кто то из нас видя на каком то ресурсе копательском, выкопаный щит -пишет владельцу с просьбой показать крупнее Ты прав -по временному промежутку -я не так давно в теме ,но все это время я посветил только щитам ( по одной простой причине -мне не особо интересны другие награды и практически не ищу по ним инфы) Понимание того что производителей просто должно быть больше пришло после пристального изучения экономической составляющей В принципе сторонней фирме -даже купив штамп у другой фирмы ,было выпустить порядка 2000 штук и уже это принесло бы ей хорошую выгоду (по тем ценам) Я ведь не в один день -проснулся и сказал -он оригинал инфа копилась потихоньку , там в группе ,там копанина ,еще что то -осмотр в руках (к которому ты почему то скептически относишся) Например вот этот тип ---он есть в группах ,копанине -причем найден разными людьми и в разных местах --и что??? Для тебя что то изменилось? -нет ,ты его как не признавал ,так и не будешь ---ты всегда найдешь отговорку будет с фото -скажешь фотошоп выкопан---копатель херовый в группе -дилер подложил и тд Так что для тебя является критерием оригинальности? Ты прав каждый для себя сам решает ,что он хочет увидеть и каждый сам ищет подтверждение своим ощущениям ( от осмотра щита) Я не хочу тебя агитировать за какой то спорный тип---ты сам должен до этого дойти -своим мозгом ( я тебя за это и уважаю ,что ты имеешь свое мнение) Я же постоянно пишу ,что я для СЕБЯ определился вот тот щит ,что выкопан в разных местах

Андрюха, причем тут этот щит?

Мы с тобой ни раз его обсуждали в личке и я тебе ни раз говорил, что в последнее время склоняюсь больше к оригинальности данного тип. Но так, как нет его 100% доказанности (для МЕНЯ), то я его отношу к спорным. Я его разбирал и косвенные признаки, например, пайка уса дает трешинки при отгибании еще один плюс в пользу оригинальности. Ведь у фуфловых щитов усы легко отгибаются. И надо хорошо постараться, чтобы их оторвать. А у оригинала - чуть сильней нажал и ус отвалился. Металл за столько лет "прикипел" к одному положению.

 

Вот Алексей поставил обратку, усы легко поддались, не просто вверх поднялись, а в противоположную сторону на излом ушли - это не есть хорошо. Попробуй так Орта или Доймера сделать - уверен на 100% процентов, что усы отлетят.

 

В старых темах было хорошо сказано в свое время: "Пусть лучше 3 штуки оригиналов признаются фуфлом, чем одно фуфло признает оригиналом".

 

На данный момент щит из первого сообщения спорный для МЕНЯ и я его отношу ближе к фуфло, а ты к оригиналу. Давай пока останемся при своем мнении, а дальше время рассудит.

[tiff]

QUOTE (Железный @ Aug 24 2010, 02:41 PM)

Давай пока останемся при своем мнении, а дальше время рассудит.

Согласен

Время рассудит

[Stive]

Интересный вышел разговор, как у Станиславского верю-неверю

А какие есть факты? Давайте разберем приведенные Андреем Тиффом факты.

Факт первый. Андрей держал щит в руках и он ему показался оригнальным. Андрей, без обид, держа в руках ты по-моему, только и определил, что щит не литой, а штампованный. А где соболюдение технологий производства щита? Что то не наблюдается никакого первичного гальванического покрытия А усы расположены непонятно где, причем приварены боком. Хоть на одном из оригиналов ты видел что то подобное? Усы же приваривались не как угодно, а совершенно определенно, что бы исключить подвижность прижимной пластины и тряпки, а при таком расположении усов пластина быдет двигаться вправо-влево. А какими растворителями ты проверял покрытие щита? Видимо никакими.. Так, что данный аргумент на факт совсем не тянет, уж извини.

Факт второй. "Находка под В.Луками". Не говоря уже о том, что щит на копанный не очень похож (совершенно целове лицеыое покрытие, пластина развалилась, а усы вообще не тронуты коррозией и другие нюансы) давайте немного углубимся в историю. А как вообще щит Крым туда попал? Когда было освобождение В.Лук? С 25 ноября 1942 года. А когда был учрежден щит Крым? 25 июля 1942 года. Щит учредили, после этого нужно было:

- выьрать разработчика эскиза щита Крым

- разработать и представить в Наградную канцелярию эскиз щита

- утвердить эскиз

- определить и заключить договора с производителем

- вырезать штамп

- запустить производство

- штабам 11 армии подготовить наградные представления и отправить их в Берлин

- получить партию щитов от производителя и отправить их в войска

-в войсках вручить щиты награжденным используя перерыми между боями.

- воинское подразделение с награжденными щитом Крым перебросить из Группы армий ЮГ в группу армии Север, которая и обороняла В. Луки.

Интересно как это все уложилось в период с 25 июля до 25 ноября 1942 года?

И самое главное, согласно Энциклопедии Вермахта Мюллера-Гиллебранта в период лета-осени 42 года НИ одно воинское подразделение не было из Группы арий Юг переданно в группу Армий Север.. И как теперь рассматривать этот факт "копанного щита"?

Факт третий. Пакетики ЛДО.. Собственно а кто из учавствующих в обсуждении вообще знает как выглядит оригинальный пакетик ЛДО. Он изготавливался из целлюлозы и к настоящему моменту или вообще бы рассыпался, либо выглядел как пожелтевшая пленка, покрытая множеством мелких трещин, крошашихся в руках. А то, что выдают за пакетики ЛДО сделано из слюдяной пленки, по типу обертки для пачки сигарет. И где тогда собственно ЛДОшный щит Орта на боковых усах, что то я про такое не слышал ни разу.. Так. что даже рассматривать как факт данные пакетики было бы несерьезно.

Кроме того кривой штамп этого щита никуда не делся, так, что никаких новых подтверждений о его якобы существовании не появилось.

Но естественно, каждый делает выводы для себя сам. Лично для меня вывод однозначный, данный щит фуфло в различных стадиях исполнения.

[tiff]

QUOTE (Stive @ Aug 24 2010, 03:16 PM)

Факт первый. Андрей держал щит в руках и он ему показался оригнальным. Андрей, без обид, держа в руках ты по-моему, только и определил, что щит не литой, а штампованный. А где соболюдение технологий производства щита? Что то не наблюдается никакого первичного гальванического покрытия А усы расположены непонятно где, причем приварены боком. Хоть на одном из оригиналов ты видел что то подобное? Усы же приваривались не как угодно, а совершенно определенно, что бы исключить подвижность прижимной пластины и тряпки, а при таком расположении усов пластина быдет двигаться вправо-влево. А какими растворителями ты проверял покрытие щита? Видимо никакими.. Так, что данный аргумент на факт совсем не тянет, уж извини.

Про покрытие --щит проверял -это чистой воды гальваника и не смывается вайт спиритом (проверял щит с перемычкой на бошке)

А как насчет второго типа Доймера ? они вообще в большинстве своем брен лаком только покрыты и что? это делает их не оригиналами?

Усы -усы расположены нормально на мой взгляд ---могу показать как минимум 2 Доймера -(1 из них копаный) и один нет, с таким же расположением усов

Я видел усы на копаном Доймере -очень длинные -супердлинные ,я такие до сих пор не могу найти в, не копанине -и это ведь не делает его сомнительным?

Так же могу показать Крым неизвестного с такой же пайкой усов -хотя большинство этого типа идет с классическим расположением усов

По факту---такое положение усов никак не влияет на крепость фиксации изделия

то есть пайка усов зависела как от конкретного производителя ,так и от самого сборщика в рамках одной фирмы -это факт

Юра ,я же не в один день все решил по этому типу ---потихоньку все копилось , в том числе и на примерах других производителей

Ты же знаешь -если я пойму что это копия(если всплывут какие то явные доказательства этого ,) -то я сам же первый и напишу об этом ,а не буду упираться и доказывать что то

Я знаю ,что ты не признаешь его -но я считаю ,абсолютно искренне ,основываясь на той инфе ,что я владею -я его перевел из спорных в оригиналы -прежде всего для самого себя

 

[tiff]

QUOTE (Stive @ Aug 24 2010, 03:16 PM)

Факт третий. Пакетики ЛДО.. Собственно а кто из учавствующих в обсуждении вообще знает как выглядит оригинальный пакетик ЛДО. Он изготавливался из целлюлозы и к настоящему моменту или вообще бы рассыпался, либо выглядел как пожелтевшая пленка, покрытая множеством мелких трещин, крошашихся в руках. А то, что выдают за пакетики ЛДО сделано из слюдяной пленки, по типу обертки для пачки сигарет. И где тогда собственно ЛДОшный щит Орта на боковых усах, что то я про такое не слышал ни разу.. Так. что даже рассматривать как факт данные пакетики было бы несерьезно. Кроме того кривой штамп этого щита никуда не делся, так, что никаких новых подтверждений о его якобы существовании не появилось. Но естественно, каждый делает выводы для себя сам. Лично для меня вывод однозначный, данный щит фуфло в различных стадиях исполнения.

Я то же не слышал и не видел такого пакетика для Орта ,но ведь это не значит ,что их не было? я имею ввиду сами пакетики прозрачные ЛДО

почему тогда переодически они всплывают на разных наградах( очень редко) из разных мест ---ты представляешь себе надо сделать штамп (а вернее 2 штампа) найти пару подобных пакетиков --проштамповть их с обоих сторон чернилами(или краской специальной---просто не знаю чем они наносились) одеть на 2 щита ---и не продавать их не за какие деньги-----ради чего это все????

ведь больше не всплыло ни одного щита этого типа в пакетиках ЛДО

так нахера надо заморачиватся? если этот тип и без пакетиков улетает там ----причем на рынке не такой уж частый гость ,этот тип Крыма

Я могу купить всех известных производителей Крыма -за час по инету , а этот тип надо еще поискать ,причем нормально поискать