Икона

[hatali]

Ув. Форумчане расскажите, пожалуйста, об этой иконе Время написания. К какому изводу относится и по возможности цену. С ув.

[hatali]

еще

[hatali]

Извините формат 45x41x2 скажите что ни будь. Предлагают купить. Цена не малая. Помогите пожалуйста. С уважением.

[hatali]

Фрагмент

[hatali]

ещё

[hatali]

Уважаемые форумчане,Выставленная икона с вопросом,подскажите по времени написания, школе и сколько примерно может стоить,я уверена,что на форуме есть люди обладающие фундаментальными знаниями в православной иконописи,любые мнения приветствуються,буду презнательна за помощь,

[gran]

*Огненное Восхождение Св. Ильи Пророка*

На глазок Середина 19 вв.

Про школу , затрудняюсь.

Приятный но не редкий сюжет.

Что касаеться цены?????

Это как повезет

От 1000$ До 3000$

C Ув...

[gran]

QUOTE (hatali @ Sep 19 2010, 11:56 AM)

Извените формат 45x41x2 Скажите что небуть.Предлогают купыть Цена не малая Помогите пожалуста Суважением.

Не малую цену надо былобы ОЗВУЧИТЬ...

[hatali]

спасибо за ответ,к сожелению он не являеться ответом на мой вопрос,Насчет 19 века,Вы или пошутили или не в теме,Прошу отнестись к моему вопросу благосклонно и по возможности более углублено поделиться информацией,Мне кажеться икона ранняя и очень ценная,Жду мнения других форумчан,

[gran]

QUOTE (hatali @ Sep 19 2010, 07:04 PM)

спасибо за ответ,к сожелению он не являеться ответом на мой вопрос,Насчет 19 века,Вы или пошутили или не в теме,Прошу отнестись к моему вопросу благосклонно и по возможности более углублено поделиться информацией,Мне кажеться икона ранняя и очень ценная,Жду мнения других форумчан,

Извените...

Что значит *БОЛЕЕ УГЛУБЛЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ*??????

 

 

[Очаковец]

На чём основывается убеждение о более раннем периоде написания сей иконы? Возможно, Вас вводит в заблуждение ковчег? Так его делали до самой революции на заказ (кстати, сейчас тоже делают). По этим фото я бы датировал конец 19 - нач.20 века. Сюжет очень любим был старообрядцами, а они, как известно, признавали только каноническое, "старинное" письмо. На изготовлении им икон "старинного" письма были ориентированы очень многие московские и владимирские мастерские. Можно ещё посмотреть шпонки, но это тоже не является 100% гарантией, т.к. их тоже делали "под старину". А задник иконы не очень старый, на иконах более ранних имеются следы обработки весьма специфические.

 

С уважением

[ной]

Эта икона на мой взгляд, даже не староверческая ( облачное изображение Саваофа вместо Христа). Достаточно простенькая по письму, я бы сказал скорописная. Согласен с Очаковец по датировке. Написана в районе Палех, Отпиленое нижнее поле и отвратителтная обработка тыльной стороны иконы сильно уменьшает цену.

[ной]

1. Обсуждение цены в данном подразделе форума запрещено, на это есть соответствующий раздел.

2.Просба к участникам форума писать сообщения грамотно. А то придется ставить плохие оценки!

hatali наверное блондинка поэтому ей на первый раз прощается

 

[Uralsky kazak]

... Изменено 11 октября, 2010 пользователем Uralsky kazak

[Uralsky kazak]

[quote

2.Просба...! к участникам форума писать сообщения грамотно. А то придется ставить плохие оценки!

...и отвратителтная обработка..QUOTE]

 

Блонди отдыхают...

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Uralsky kazak

[Uralsky kazak]

QUOTE (ной @ Sep 20 2010, 11:25 AM)

Эта икона на мой взгляд,...Написана в районе Палех

Какой Палех???

Вы О ЧЁМ???

[Uralsky kazak]

Здесь даже не чувствуются кисти, купленные в Палехских сёлах...

[Влад69]

QUOTE (ной @ Sep 20 2010, 11:25 AM)

Эта икона на мой взгляд, даже не староверческая ( облачное изображение Саваофа вместо Христа). Достаточно простенькая по письму, я бы сказал скорописная. Согласен с Очаковец по датировке. Написана в районе Палех, Отпиленое нижнее поле и отвратителтная обработка тыльной стороны иконы сильно уменьшает цену.

Уважаемый Ной, вы шутите???

А вы вообще знаете кто такой Илия Пророк и когда он жил??

 

На иконе Илии Пророка всегда изображается Саваоф, потому что в то время Христос и не мог находится на небесах (вознестись).

 

Как бы вам эдак помягче сказать.... Христос тогда даже не родился!!!!!

Илия по житию относится к Ветхому завету, хотя упоминание о нем имеется и в Новом. Но это..... 700-800 гг д.н.э.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%BB%D1%8C%D1%8F

 

Что до происхождения и состояния.

 

Данная икона скорее всего имеет русское происхождение. Относится к началу-середине 19 века. Происходит из района северней Москвы - Тверь, Кострома, Углич...Это видно по небольшому ковчегу, характеру облаков, горок и т.д.

Не Палех, ни Мстера..Ни вообще владимирские села. ИМХО

 

Поля и задник опилены, скорее всего под размеры какого-либо небольшого иконостаса, возможно домашнего. Икона самая что ни наесть старообрядческая. Илия почитался старообрядцами, как наибольший праведник и образец истинной веры.

 

По цене не вижу тут никак не 3000 уе, ни даже 1300. Поля варварски опилены и для коммерческого предметы нужна неслабая реставрация.

Изменено 12 октября, 2010 пользователем Влад69

[Очаковец]

Прошу прощения, коллега. Не нужно так идеализировать Палех или Мстеру. В этих сёлах, как и в любом другом ремесле, были мастера различного уровня. По некоторым данным, в частности, по подсчётам немецких путешественников, количество икон на Руси в 1844 году было примерно 15 миллионов, а в 1912 году - уже 50 миллионов. Икон Богородицы в Сергиевской Минее, изданной в 1901 году, насчитывалось 700 изводов (Красилин М.М. "Русская икона в 18-нач.20 века", Москва, 1996 г.). И весьма значительная часть этого огромного количества была написана именно в указанных сёлах. Основная масса икон были весьма среднего качества, несмотря на то, что качество и каноничность письма были прописаны в законах и строго ослеживались. Но это мало помогало, и расходились все эти "скорушки" по всей России. Приведённая икона ещё неплохого качества, были и гораздо худшие из этих центров.

[Влад69]

Хорошо....Не надо цитат из книжек, которые всеми прочитаны. Давайте на стол отличительные признаки, по которым вы точно отнесли данную икону в владимирским селам.

 

Смею утверждать, что голубой фон в Палехе был, но не в начале 19-ого и не такой. Горки также не такие. Личное - похоже, но не то. Поля -не было такого колера.

 

Палех. Мстера - бренды. Когда говорят про данные села, то имеют в виду именно высокий уровень. Но когда говорят о краснушках, или предметах тиражных, то принято говорить просто "владимирские села".

Например Холу как раз характеризовался слабым уровенем письма в своей основе...и когда говорят "Холуй", то нарицательно имеют в виду именно средний\ниже среднего уровень!!

 

Данная икона к скорописи никакого отношения не имеет. Удивляет использование желтой краски в написаннии нимбов. Уровень письма при таком размере очень даже...

 

ИМХО

 

ЗЫ..Хотя.... ...Может и владимирские села.

Изменено 12 октября, 2010 пользователем Влад69

[Очаковец]

Ну какие аргументы, коллега! Я лишь высказал своё частное мнение, не претендуя на истину в конечной инстанции. По иконам написана не одна диссертация, многие пытались сформулировать критерии отнесения иконописи к той или иной "школе"...По моему мнению, о "школе" можно вести речь только до 17 века, дальше всё понемногу растворялось, мастера перенимали друг у друга приёмы, списки, композиции... Сложность в атрибуции иконного письма заключается в том, что основная масса икон никогда не подписывались, вследствие этого сложно однозначно сказать, где именно написан тот или иной образ...Поэтому в обоснование своих доводов не имею возможности выставить какую либо икону и сказать, вот, написано там-то и там-то, в 18.... году и т.д. Более менее можно однозначно определить только Афонское письмо, весьма характерное, и, кроме того, исполненное на кипарисовых досках (хотя на кипарисе резали и мастера ТСЛ, Хрустачёв и др.. видимо, доски в каких-то количествах закупались)). Исходя из сказанного, считаю, что наличие ковчега, манера написания "лещадок", цвет полей и др. признаки, как вместе взятые, так и в отдельности, не могут дать однозначный ответ, в каком именно центре написана икона. Ещё раз хочу сказать, что это чисто моё мнение. Говорить о качестве образа не возьмусь, думаю это неэтично. Иконы создавались для моления, и я лично отношусь к ним с благоговением, какого бы качества не было письмо.

С уважением

[Влад69]

Ну как бы не все так запущено ...несмотря на диссертации.

 

Качество образа и уровень живописи-не одно и то же.

 

Опять таки, каноны и требования Вселенских соборов предписывали к написанию икон относится с тщанием. И если образ плохо читаем, если признаки крайне скудны, то мастер не выполнил задачу. Икона не состоялась.

Удивительно, но иногда краснушки поточные обладают бОльшей доствореностью и убедительностью, чем изыски некоторых нео-иконописцев...как совремнников, так и сегодняшних "авангардистов".

 

Имея не самый большой опыт в части собирателства и изучения, таки смею утверждать, что многие иконы можно привязать и к месту и школе.

 

Кстати, определение "школа", мне больше всего понравилось в таком контексте: "стиль, техника, подходы, имеющие признаки преемтсвенности."

То есть главное в школе - цепочка мастер-ученик\мастер-ученик и т.д.

Если говорить о "школах" до 17 века, то они однозначно имеют признаки преемственности.

Если же после 17-ого, то признаки школы можно искать только в старообрядческой среде: Ветка\Новозыбков, Невьянск, Палех\Мстера, Сызрань, Ярославль ...Пожалуй и все!! Это не просто иконописные центры, это как раз преемственность....Это артели\мастера\ученики\заказчики и т.д.

 

И по многим признакам можно атрибутировать иконы. И не дураки пишут книги и составляют альбомы. Это опыт и интуиция многих и многих. И их игнорировать как бы.....не совсем красиво.

[ной]

QUOTE (Влад69 @ Oct 12 2010, 06:03 PM)

Уважаемый Ной, вы шутите??? А вы вообще знаете кто такой Илия Пророк и когда он жил?? На иконе Илии Пророка всегда изображается Саваоф, потому что в то время Христос и не мог находится на небесах (вознестись). Как бы вам эдак помягче сказать....   Христос тогда даже не родился!!!!! Илия по житию относится к Ветхому завету, хотя упоминание о нем имеется и в Новом. Но это..... 700-800 гг д.н.э.

Я думаю, что вы это написали для того, что бы внести, Как бы вам эдак помягче сказать.... раскрепощенность в наше обсуждение! Это вам удалось! Я от души посмеялся! Спасибо вам от всех читающих наши посты. Постараюсь полно ответить, на поставленные вами вопросы. Конечно я знаю кто такой св.Илия и когда он жил. (но спасибо за ссылку выложенную вами, многие читатели могли не знать )Но позвольте вам возразить, на иконах изображающих св.Илию не всегда изображался г-дь Саваоф, эта тенденция возникла только к 19в. и тем более на староверческих иконах(латинянская ересь). На древних иконах, как правило, изображалась десница божья или Иисус Христос.

[ной]

Объясню почему: Как известно на большом Московском соборе вопрос изобразимости Божества, и в частности Бога Отца обсуждался, этому в Деяниях Собора посвящена глава В 43, озаглавленная: «О иконописцех и Саваофе»[1]. «Повелеваем убо над иконописцами, искусну художнику, и доброму человеку (от духовнаго чина) во старостах, сиречь началником и дозорщиком быти. Да не поругаются невежди святым иконам, Христа и Его Богоматере, и угодников Его, худым и нелепым писмом пищуще: и да престанет всякое суемудрие не праведное, иже обыкоша всяк собою писати безсвидетельства: сиречь Господа Саваофа образ в различных видех [...]. Повелеваем убо от ныне Господа Саваофа образ в предь не писати: в нелепых и не приличных видениих зане Саваофа (сиречь Отца) никтоже виде когда воплоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти: а не по Божеству: подобие и Пресвятая Богородица, и прочии святии Божии [...].

Поводом к использованию пророчества Даниила для изображения Бога Отца служит образное содержание этого пророчества — видение двух различных фигур с соответствующими двумя наименованиями: Сын Человеческий и Ветхий денми: «Я се на облацех небесных яко Сын человеч идый бяше, и даже до Ветхаго денми дойде» (Дан. 8, 13). Неясность создает взаимоотношение этих двух фигур, которые мыслятся как два разных лица. Поскольку Сын Человеческий — Христос, то Сидящий на престоле, до Которого Он доходит, то есть Ветхий денми, мыслится как Бог Отец. Обратимся и здесь к святоотеческим толкованиям и к службе пророку. «Что значит достиже Ветхого денми, — спрашивает св. Кирилл Александрийский, — пространственно ли? Это было бы невежество, потому что Божество не в пространстве, а все исполняет. Что же значит достиже Ветхого денми? Это значит, что Сын достиг славы Отца». Как мы уже говорили, Ветхий Завет не знает непосредственного Богооткровения и все видения Божества пророками суть видения не природы Божественной и не Ипостасей (Лиц), а славы Божества. Даже конкретный образ видения Исаии («Царя Господа Саваофа видех очима моима» [6, 5]) толкуется Самим Христом как видение славы: «Сие рече Исаия, егда виде славу Его» (Ин. 12, 41). Поэтому Собор разъясняет, что надписание имени «Саваоф», которое обычно сопровождает образ Бога Отца, будь то в отдельных Его изображениях или в троичных иконах, — неправильно: наименование Саваоф, «Иже есть Божество», означает не Отец, а Господь сил и относится ко всей Троице, то есть в видении Исаии к славе Божества, общей трем Лицам — Отцу, Сыну и Святому Духу, явленной Тем, кто намеревался стать Человеком.

[ной]

QUOTE (Очаковец @ Oct 12 2010, 06:07 PM)

Прошу прощения, коллега. Не нужно так идеализировать Палех или Мстеру. В этих сёлах, как и в любом другом ремесле, были мастера различного уровня. По некоторым данным, в частности, по подсчётам немецких путешественников, количество икон на Руси в 1844 году было примерно 15 миллионов, а в 1912 году - уже 50 миллионов. Икон Богородицы в Сергиевской Минее, изданной в 1901 году, насчитывалось 700 изводов (Красилин М.М. "Русская икона в 18-нач.20 века", Москва, 1996 г.). И весьма значительная часть этого огромного количества была написана именно в указанных сёлах. Основная масса икон были весьма среднего качества, несмотря на то, что качество и каноничность письма были прописаны в законах и строго ослеживались. Но это мало помогало, и расходились все эти "скорушки" по всей России. Приведённая икона ещё неплохого качества, были и гораздо худшие из этих центров.

полностью поддерживаю точку зрения уважаемого Очаковец и продолжая начатый мною разговор приложу еще несколько изображений икон. На иконе 16в. мы видим в облаках Иисуса Христа.

[ной]

17в.

[ной]

18в.

[ной]

ну и 19в.

[ной]

и наконец г-дь Саваоф! 19в.

[ной]

еще

[ной]

Вот почему я высказал суждение, что это может быть и не старообрядческая икона. Хотя просмотренный мною материал, в ходе подготовки к ответу, убедил меня, что Владимирские села очень сильно повлияли и на староверов. Еще раз вспомню ув. Очаковец: и расходились все эти "скорушки" по всей России! Икона гуслитская.

[max67]

Молодец, Ной ! Грамотно парировал по Иисусу. Изменено 12 октября, 2010 пользователем max67