Икона

[Очаковец]

уважаемый Ной! Замечательная подборка икон "Огненного восхождения..."! Если не секрет, все из Вашего собрания?

[Очаковец]

QUOTE (Влад69 @ Oct 12 2010, 08:03 PM)

Ну как бы не все так запущено ...несмотря на диссертации. Качество образа и уровень живописи-не одно и то же. Опять таки, каноны и требования Вселенских соборов предписывали к написанию икон относится с тщанием. И если образ плохо читаем, если признаки крайне скудны, то мастер не выполнил задачу. Икона не состоялась. Удивительно, но иногда краснушки поточные обладают бОльшей доствореностью и убедительностью, чем изыски некоторых нео-иконописцев...как совремнников, так и сегодняшних "авангардистов". Имея не самый большой опыт в части собирателства и изучения, таки смею утверждать, что многие иконы можно привязать и к месту и школе. Кстати, определение "школа", мне больше всего понравилось в таком контексте: "стиль, техника, подходы, имеющие признаки преемтсвенности." То есть главное в школе - цепочка мастер-ученик\мастер-ученик и т.д. Если говорить о "школах" до 17 века, то они однозначно имеют признаки преемственности. Если же после 17-ого, то признаки школы можно искать только в старообрядческой среде: Ветка\Новозыбков, Невьянск, Палех\Мстера, Сызрань, Ярославль ...Пожалуй и все!! Это не просто иконописные центры, это как раз преемственность....Это артели\мастера\ученики\заказчики и т.д. И по многим признакам можно атрибутировать иконы. И не дураки пишут книги и составляют альбомы. Это опыт и интуиция многих и многих. И их игнорировать как бы.....не совсем красиво.

Коллега Влад 69! Я думаю, не всё так плохо в современной иконописи... Вот например, в наших мастерских девушки делают очень неплохие работы. Икона темперная, на сусальном золоте. Правда, на мой взгляд, не совсем удачно изображён Богомладенец (лик), но в целом работа достойная, не хуже некоторых икон старых мастеров. Но это к слову, я конечно, как и Вы, предпочитаю старину

[Влад69]

Лишь на одной иконе из представленных вижу Христа. И то, под вопросом, был ли он ДО реставрации. Ибо данная икона относится как раз к зареставрированным-перереставрированным...

 

В остальных иконах либо десница Господа (но никак не Христа) либо .....Саваоф. У меня дома две иконы из старообрядческих центров (Ветка и Урал)...и на обеих...Саваоф!!

 

Изображать Христа - ошибка, причем очевидная!!! Даже для старых иконописцев. Что нелогичного в том, что Христос, изображенный на иконе в виде Богочеловека, то есть проявления Бога в образе Христа, во время Илии не мог быть на небесах?

Это настолько же логично, как и само постановление Вселенского собора об изображении Бога Отца. Не видел никто - и нечего изображать. А Христос не мог благословлять с небес Илию, ибо такого его изображения на тот момент быть не могло!!

 

Заметьте, кроме одной иконы и уже лишь умозаключения самого Ноя ...ну как бы ничего и не представлено!!

А выводы собора касаются лишь изображения Саваофа, но ни Христа на сюжетах Ветхого Завета!!

[ной]

Понятно... Вы своим опытным взглядом определили реставрацыю? Чтож продолжим. Вот еще несколько изображений св. Илии, где в облаках мы видим Иисуса Христа, хотя по версии Влад69, он еще не родился.

[ной]

еще

[ной]

QUOTE (Влад69 @ Oct 13 2010, 08:18 PM)

В остальных иконах либо десница Господа (но никак не Христа) либо .....Саваоф. У меня дома две иконы из старообрядческих центров (Ветка и Урал)...и на обеих...Саваоф!!

На иконе 16в. Огненное вознесение Илии, десница Божия (правая рука в благословляющем жесте — символ покровительства праведникам), в небесном сегменте мы видим четко читаемое IС ХС!

[ной]

А на этой иконе 17в. Христос изображен в виде образа Спас благое молчание! Тоже наверное отреставрираванно?

[ной]

QUOTE (Влад69 @ Oct 13 2010, 08:18 PM)

Изображать Христа - ошибка, причем очевидная!!! Даже для старых иконописцев. Что нелогичного в том, что Христос, изображенный на иконе в виде Богочеловека, то есть проявления Бога в образе Христа, во время Илии не мог быть на небесах? Это настолько же логично, как и само постановление Вселенского собора об изображении Бога Отца. Не видел никто - и нечего изображать. А Христос не мог благословлять с небес Илию, ибо такого его изображения на тот момент быть не могло!! Заметьте, кроме одной иконы и уже лишь умозаключения самого Ноя ...ну как бы ничего и не представлено!!

Ну еще для кучи, представлю на суд форумчан, несколько икон ветхозаветных пророков пророк Даниил. И что же мы видим? Спас Эммануил в облаках!

[ной]

Пророк Иеремия живший задоооооооооооооооооооолго до Христа! Аж за 600лет до Р.Х. И что же мы видим в небесном сегменте? Правильно! Господа нашего Иисуса Христа!

[ной]

QUOTE (Влад69 @ Oct 13 2010, 08:18 PM)

Заметьте, кроме одной иконы и уже лишь умозаключения самого Ноя ...ну как бы ничего и не представлено!!

И на посошок, деяния пророка Ионы. По преданию он был отроком, которого воскресил пророк Илия после молитвы. Я даже не буду писать кто находится в облаках!

[ной]

QUOTE (Очаковец @ Oct 13 2010, 07:09 PM)

уважаемый Ной! Замечательная подборка икон "Огненного восхождения..."! Если не секрет, все из Вашего собрания?

Уважаемый Очаковец, иконы выставляемые в форуме, из моей виртуалной коллекции. В основном из нэта. Спасибо за оценку моего труда.

[MAI]

Уважаемые знатоки!

Что касается времени рождения Христа. Согласно постулату о Святой Троице Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой существовали изначально. В "Символе веры" есть такие строки: "И во единого Господа Иисуса Христа сына Божия, единородного, иже от Отца рожденного прежде всех век..." Также в православной теологии принято считать, что все сколь-либо воспринимаемые человеческими чувствами появления Господа в Ветхом Завете есть как раз явления Бога-Сына, т.е. Христа. Короче, в двух словах этого не объяснить, кому интересно, загляните в Катехизис.

[ной]

Полностью согласен!

[Влад69]

Мне на другом форуме объяснили доходчиво в двух словах, за что им благодарен.

Я ошибался!

Но и НОЙ в своем объяснении ошибается и вводит других в заблуждение.

Если один ошибается, а другой имеет другое мнение, то это еще не значит, что другой -НЕ ошибается.

 

Изображение Саваофа также естественно на изводе пророка Илии, как и Христа. И никаких удивлений или отнесений иконы с Саваофом -Богом Отцом к иконам НЕ старообрядческого толка - ошибка!!

 

Вот две цитаты:

 

"Христос Бог явлен нам во времени, будучи прежде всех век - т. е. вне времени и одновременно в его пространстве; икона изображает на тленном м-ле нетленные вещи и временная последовательность в ней не имеет значения. Это одно из основных св-в и признаков иконографии."

 

"Если по логике, то Иисус говорит: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин.8:58 ).

И, иконописец логично рассуждает: "коль Иисус был до Авраама,

то во времена пророка Ильи - уж точно присутствовал." ИМХО.

И следуя этой логике, изображает Его в небесах над Ильей.

Илья, возможно, Его и не видит.

Но мы-то уже знаем, что Он был."

 

ЭТО-правильные ответы. А цитирование сотен букв из материалов Соборов, где решали "возможно или невозможно писать Бога Отца на иконах"..

 

или

 

Пытаться притягивать, как аргумент фактор "писали на иконах в таком то веке...а потом не писали"...

 

уводить в сторону от правильного ответа.

 

Ответ очевиден. Христос может быть изображен на изводах без учета какого-либо временного фактора. Почему -см. выше.

 

Бог-Отец Саваоф также может быть изображен на иконах, но его появление на иконах - скорее исключение. Потому что вопрос его изображение всегда был предметом споров и дискуссий.

Изменено 19 октября, 2010 пользователем Влад69

[Малыш]

Не нужно путать церковное словоблудие подвергавшееся многократному переписыванию и практику иконописи...

Ной прав на 100%.

[ной]

Большое спасибо уважаемый Малыш за поддержку!

 

А Влад69, я хочу напомнить его слова:"На иконе Илии Пророка всегда изображается Саваоф, потому что в то время Христос и не мог находиьтся на небесах (вознестись)."

В своих ответах, я хотел лишь разъяснить, что изображение только г-да Саваофа на иконе Огненное вознесение Илии и др. ветхозаветных сюжетах, ошибочная точка зрения. В дальнейшем, я хотел предложить ещё несколько аргументов (в частности вспомнить явление Господа Вседержителя пророку Иезекиилю) и сделать точно такие же выводы, как и у вас. Очень рад, что вы сами нашли правильные ответы.

P.S. Согласно византийской иконографии, утвердившейся после Седьмого Вселенского собора, Ветхий Днями однозначно понимался как Иисус Христос! В перекрестье нимба Христа, ставятся греческие буквы омикрон, омега, ню, что значит «Сущий», то есть имя Бога, которое было открыто еще в Ветхом Завете. Бог — Единый, Безначальный, Непостижимый, не имеющий образа, дающий всему жизнь. Он есть все и в Нем все, и нет никого, кто мог бы посмотреть на Бога извне. Непостижимость Бога стала основой для заповеди, запрещающей изображать Бога (Исх. 20.4). Собор, ссылаясь на св. отцов, подчеркивал, что имя «Саваоф», что значит «Бог сил» или «Бог воинств», относится ко всей Троице, а не к одному какому-то лицу (ипостаси).